옛사용자토론:Sheepnation
그 너가 말한거 있잖아
[원본 편집]일단 철학 입문서의 내용을 기초로 작성한 거임. (물론 이렇게 말하면 발생학적 오류지만)
스피노자를 회의주의에 넣지 않는 이유는
스피노자가 살던 시기에는 회의주의를 주장할 여건이 안 됐었음.
회의주의라고 하기에는 당시(17세기) 신 중심의 사고관이 버려지지 않았다는 점에서 데카르트 쪽으로 분류한다고 생각함.
무엇보다도 진리는 하나라고 봤으니
이분법적 오류라고 하는데 그게 그 사항에 적용될 말인듯
이분법이 그나큰 위험성을 가지고 있지만 학문을 이해하기에는 더 없이 좋은 방법임.
안 그러면 읽는 사람이 알쏭달쏭 할 테니까
ㄴ 아 나 상대주의에 넣으려고 했는데
ㄴ 아 ㅈㅅ 수정함.
말말말
[원본 편집]산소부족
[원본 편집]비트겐슈타인 좋아하나봄?
자유롭다는 건 실체가 없지만 논할 수는 있으니
명제로써 가치가 있군 라고 비트겐슈타인이 말했을거다 tksthqnwhr曰
ㄴ흔히 말하는 합리주의 계통의 객관주의 자유주의자들 때문에 의문을 품었음.
합리주의적 추론으로 자유를 논할수야 있지만 화자(나)가 객관을 말함에 있어서 그 스탠다드가 객관이란 허상에 있냐라는건 의문이 들었음
흔히 말해 나라는 주관이 "객관적으로~"라는 말이 되냐는 말
평소에 생각하던 것과 다르게 자기딴에는 가치중립적이라고 생각한 역발상의 견해가 객관이라고 치부하고 사회에서 서로 자기네들이 객관적 시각이라는게 웃기는거지
그러면 상대주의라기 보다는 주관주의라 해야되는거 아니냐? 라고도 할수 있는데
이를태면 상대적 현상이랍시고 모든 경우는 열려있으니 모든판단을 보류시키는 역사상대주의라던가 일방적인 문화상대주의라던지 그런건 싫어함. 판단을 제하는건 자유가 아니기때문
오히려 판단의 주체는 주관이므로 그 평가와 사상은 뚜렸해지지. 이에따라 축명제까지 의심하는 극단적 회의주의자들은 싫어함 오히려 주관을 부정하는 작태임
대신 수많은 상대적인 현상안의 주관을 생각하고 있음. 무한한 상대적 세계에서 주관의 판단은 일원론적이거든.
이러한 자아 존재 개인 사회 마다 함유되어있는 불확실성 속에서 경험론적인 자연과학 뿐만이 아니라 가치상대적인 인간행동(Praxeology)을 말하는 연역적 체계에도 관심을 가지게 되었음(미제스의 저서 인간,행동에 나오는 구상인데)
정말 신기한게 철학,자연과학,사회학, 경제학 등등 미시적으로 나갈수록 나오는 답이 불확실성임
그에따라 미래는 알 수 없지만 자연과학은 자연과학대로 그중에 어느정도 패턴을 파악하고 사회학은 연역을 통해서 추측하고 평가를 통해 How를 구하는 것이지---Sheepnation (토론) 2016년 2월 1일 (월) 01:30 (KST)
ㄴ 너야말로 디시위키에 필요한 사람인 것 같다.
너의 답변을 이해를 못하고 글을 다시 쓰는데
허구한 날 객관주의(난 객관주의는 잘 모름) 잣대 들이밀면서 디시위키에 그런 서술을 들이미는 작자들이 너무 많음.
참고로 난 그냥 불가지론자임. 애초에 진리를 논할 수 있음? 너가 상대주의자라고 해서 물어보는 거임
ㄴ마이클 셔머나 그런쪽에서 택하는 불가지론이나 회의론의 방법론은 나도 좋다고 생각하는 편임. 하지만 어느 하나를 지칭하고 판단하는 순간부터가 이미 극단적이라고도 볼 수가 있는데 나도 처음엔 그게 무서웠지만 판단또한 변하는 것이니 불가지론적 판단유보가 주관주의의 대안은 절대 아니라고 봄.
ㄴㄴ 나도 이건 생각 못했네... 하긴 사회과학이 불가지론 위에서 발전하지는 않으니
다만 덫붙이고 싶은 말이 있다면 과학에서 탐구하는 진리와 철학에서 탐구하는 진리는 분명 다르다는 게 내 생각임.
과학적 진리는 데카르트가 주장한 '우리를 속이는 악마'가 실제가 아닌 이상 맞다는 전제를 깔고 들어가는 반면에
철학적 진리는 애초에 그런 걸 논하는 게 잘못되었다고 봄. 즉, 철학에서는 불가지론을 깔고 들어가야 한다고 봄.
예를 들면 사람을 죽이면 안된다가 자연법(철학적 진리)이라고 하는 건 지극히 사회유지 차원에서 이지
이런점에서 자연법이 있다고 보는 게 개소리라는 게 내 생각임. 이러면 상대론적 관점이 되네...
그리고 굳이 옳고 그름을 그런 식의 철학적 탐구까지 해야 할 필요가 있을 정도로 이 세상이 복잡한건 아님.
동물 실험에 철학적 탐구가 필요할 정도로 어려운 것은 아니라서 초등학교 국어 교과서의 토론 예제로도 들어간다는 것으로도 알 수 있음.
어짜피 방법론적 철학 탐구가 모순을 지니고 있다는 건 파이어아렌트부터 설명되어 왔다는 점이 있으니..
반박을 하려고 해도 결국은 상대론적 관점으로 귀결되네 ㅋ 나도 불가지론에 대해서 다시 생각해 봐야 할 듯.
ㄴ1.일단 자연과학을 싫어했으니 경험론자는 아니라고 봐야겠지? 러셀쪽부터 해서 자유사상을 좋아했기는 했는데 오히려 사회주의성향이 많이나와서 비트겐슈타인을 어느쪽이라 정의할진 아직 모르겠음. 더군다나 비트겐슈타인에 대해서 다 공부하지도 않았는데 이렇다 저렇가 하는건 삼가하도록 하겠음.
ㄴㄴ 평소 비트겐슈타인에 대해 관심이 많음.
너처럼 해박한 인간이 디시위키를 하지는 않을 것 같은데 혹시 물어보면 알까 해서.
오히려 내 얕은 지식만 드러낸 셈
2.자유주의의 주류가 영미철학에서 온 것이긴 한데 그에대한 내용은 초기적이고 원시적이라 나는 자유주의에 대해 실존주의에 무게를 두고 싶음(아이러니한게 대부분의 실존주의자라 불리는 사람들은 사회주의자였지만). 또한 후술할 미제스의 원류를 이어받은 자유주의자 로즈바드로부터 나온게 아나코-자본주의임. 난 자유주의의 목표점은 아나키라고 보거든.
ㄴㄴ 그렇다면 너가 말한 합리주의계통의 객관주의적 자유주의는 회의주의라고 판단해도 좋을까? (실존주의가 회의주의라는 관점 아래에서 본다면)
ㄴ난 객관이란 허상보단 주관이라고 보고있음.
요즘 Fundamental Principles를 주장한 객관주의 자유주의자 아인랜드 저서를 읽고있는중인데 회의주의와는 방법론 외에는 무슨 연관이 있는진 모르겠다.
실존주의는 데카릍 같은 회의주의자 극혐했으니까
근데 실존주의 자체가 너무나도 애매함. 이걸 정의한 샤르트르의 의도가 무엇인지 참 알쏭달쏭함.
ㄴ기본적으로 인본주의+자아 베이스인데 사르트르 식은 실천적 타성태라 불리는 참여나 존재의 욕구머시기로 존재확인의 욕망을 실현시키는게 실존이라 하였음. 근데 사르트르가 이걸 왜곡해서 개인은 무시하고 이욕구들을 실천시키는게 공리를 위한 사회주의라 생각하고 교조적인 변증법적 유물론 대신에 실존주의를 통한 마르크스 수정주의를 꾀했는데 애초에 상극인걸 정당화시키려 하니 실패한걸로 알고 있음.
이때문에 아나키스트 까뮈와 싸운건 유명한 일이지
ㄴㄴ 잡설이지만 로즈바드는 모르고 아나코-자본주의의 이름만 볼 때 판단하자면
3. 단어사용에서 합리주의,합리론 둘다 구별두지는 않았는데 잘 몰랐음;; 합리론? 에 대한것이라 봐야겠지?
4. 미제스는 오스트리아 학파의 자유주의적 미시 경제학자(본인은 '경제학'이라는 단어 대신 프렉시올로지란 단어로 불리길 원함)임.
ㄴNEVERKNOW 미제스는(하이에크도 마찬가지로) 경제학을 CATALAXY로 부르길 원했습니다. 경제학의 속성 및 범주는 Praxeology에 속하는 것으로 경제학을 포함한 모든 사회과학은 기본적으로 이 Praxeology의 범주에 속하는 학문이라고 칭했습니다. CATALAXY는 교환학이란 뜻입니다.
ㄴ ㅇㅇ 정확히는 인간행동학,교환학 분화시킨 프레임으로 봤음. 언급을 안해서 어폐가 생긴 것 같은데 경제학이라는 단어가 예측하는 학문으로 들리는 것 같아서 프랙시올로지라는 단어사용을 즐겨했음---Sheepnation (토론) 2016년 2월 9일 (화) 23:39 (KST)
본격적으로 자유주의에 대해 정리하고 인간의 불확실성을 통해 미시적 연역체계를 구상했음.
관심있으면 [1] 그에대한 에세이 시리즈가 있으니 참고바람
이에 대해 빈학파의 논리실증주의자들의 검증원리를 토대로 공격을 당했는데 이들과 궤를 달리하던 비트겐슈타인의 검증원리 비판과 미제스의 반박이 어느정도 일치함 ㄷㄷ -정말 흥미로운 부분인듯 함.
ㄴㄴ 미제스에 대해서도 읽어봤는데 실증주의 역사학자 이병도랑 오버랩되는 부분이 있었음. 실제로도 그런지는 모르겠지만.
그런데 미제스가 발견한 간섭주의의 취약성을 자유주의와 자유시장적 측면으로 보완했다고 보면 어떻게 얘기가 달라지는 거임?
ㄴ국가주의는 독이라는것이지. 미제스부턴 초기 자유주의자라 개인주의보단 어느정도는 복지적,공리적 측면에서 자유를 옹호했음
두 의견을 절충했다고 볼 수 있는거임?
미제스의 미시적 연역체계에 대해서도 도무지 감이 안 잡히는데 아마 이건 내가 미제스에 대해서 모른 다는 가정아래
혹시 미제스에 대해서 알 수 있는 책이 있다면 추천좀. 읽어 봐야 할듯.
ㄴ 아까 내가 올린 링크 가볍게 읽어보고 미제스의 인간 행동론읽어보시길.
이에 더나아가 로즈바드의 새로운 자유를 찾아서 이거 번역 잘되었으니 읽어보면 좋고 [2]
- 기타
칸트가 이걸 명확히 했는지 모르겠는데 난 사유(idea)가 현실(이라고 불리는 세계 안에서의 존재)이 아니라는 점은 명확이 인정함 -어디까지나 실존이니까
메타윤리가 규범윤리로 환원될 수 없는 이유기도 하고.
이게 현실속의 도구적 특성이로든 이상이라고 불리든 상관없는데 아이디어는 어느 한점을 가리키는 역할이라고 보는거지(그렇다고 저편의 세계랍시고 한 점을 향해 달려가자는 말이 아님. 말그대로 사유속에서 지칭을 하는 것이니 현실에서 해당 안 될 수도있고 방법론이라던지 사유에 따른 실제행동에 대해선 따로 논의해봐야 될 사안임)
---Sheepnation (토론) 2016년 2월 1일 (월) 23:36 (KST)
질문 좀 뜬금없는 얘기긴 한데 막 서양 철학에 대해서 공부하다가 궁금한 게 있어서.
중세철학에서 왜 그렇게 보편의 개념에 대한 논쟁이 중요했음? 유명론과 실재론의 대결 말임.
ㄴ 존재론 논쟁이지. 서양철학은 나-세계 내지 나-절대자 논쟁이었으니까
그나저나 철학에 대해 해박한 것 같은데
[원본 편집]서양 철학의 흐름 여기에 기여 좀
ㄴ해박하지는 않은데.. 내가 관심있는것만 개론정도만 알아보고 철학사 같은건 별로 알지 못함. 나머지는 나의 사유를 다른 철학에 대조해본거임 나의 철학이니 누구누구식의 어떤개념이다라고 끌어오는게 과한건 싫거든.
관련글같은건 긁어와서 편집해줄수는 있음.
이런건 디시위키내에 프로젝트 같은걸로 있지않음?
어떻게 될 지 궁금하다.
ㄴ 긁어 모은 걸로 저 정도 지식이 나오냐? 철학도인줄 알았다. 난 웃기게 써서 사람들이 철학에 좀 더 관심을 가져줬으면 해서 만든 문서다.
관련글 긁어와서 편집 하면 절대 안 읽으므로 잘 아는 게 있다면 드립치면 될 것 같다.
ㄴ [3] 사르트르 얘기하니까 이거 참고하시길. 아는 지인 블로그 연재글 긁어모아 커뮤니티에 올려봤는데 글 하단의 연재들도 참고하시길
ㄴ 나머지는 아퀴나스나 아우구스티누스 주지파 담론 약간? 법철학 같은거 정도 있으니 알아볼게
ㄴ[4] 블로그 연재 여기서 보거든. 개론정도로 읽을만한 곳임
- 난 어지간하면 그냥 책을 읽어야 겠다. 일단 위에 에세이와 함께 읽어보기는 할께
어짜피 이런 의도에서 그거 알려줄 필요 없는게 그렇게 자세하게 쓸 필요 없음.
보호무역주의 수정말인데
[원본 편집]앵간한건 걍 신경안쓰는데 그건 물어봐야겠다. 그거 왜 통삭제?
ㄴ국가주의를 좋다고 하는건 무리가 있는거 같은데. 정확히 어디가 좋아졌다고 하는지도 모호하고 혜택을 본 쪽도 친관료주의 기득권세력들끼리의 이권침탈이니 불공정한 수혜일수밖에 없음---Sheepnation (토론) 2016년 3월 1일 (화) 21:41 (KST)
ㄴ 저기서 언급하는건 자국산업키울때 말하는거 같은데? 단점이 없지는 않지만 그거 없었음 그때 머한민국을 예로 들지면 샘숭이나 횬다이 나올수 있었겠냐 정도인거같은데--조류와포유류 (토론) 2016년 3월 1일 (화) 21:46 (KST)
+로 물어보자면 세계무역기구가 들어서면서 보호무역주의 하고싶어도 못하잖아? 그럼 과거 머한민국같은 개발도상국 입장에선 유리한지? 불리한지?
ㄴ' 자국'이라는 식으로 국뽕의 프레임으로 보니까 국가주의라는거. 자부심이야 가질 수 있지만 대기업이 생겨나면서 국가가 필요없다고 생각하는 다른 산업 방해해서 퍼주기 한 정경유착일뿐더러 (그걸 베제한 샘숭의 기업가정신까지 폄하하려는건 아니지만)그게 개인으로 본다면 아무 상관없는데. 전체적으로 공리가 증진되었을수는 있지만 그건 공리주의 파시즘 논리밖에되지않음. 사실 그 개발도상국들을 보호무역주의로 사다리차기 한거거든.
세계무역기구란것도 국가간 강한 나라들끼리만의 fta이니 그것도 개인에게 와서는 침해이니 문제가 있지---Sheepnation (토론) 2016년 3월 1일 (화) 22:01 (KST)
ㄴ가급적이면 니가 생각하는걸 보충해줬음 좋겠다는 생각이 든다. 니가 하는 생각이랑 내 생각은 다르지만 그거갖고 반달할 생각은 없고--조류와포유류 (토론) 2016년 3월 1일 (화) 22:06 (KST)
ㄴ문서편집 차근차근히 정리하고있는데 지금 대규모로 수정할 시간은 없음. 간략히 하자면 자유주의 포지션으로서 언제나 개인본위로 생각해줬으면 하는게 내 입장임.
위키내에 흔히 판치고 있는 제3의길이나 사민주의 깨시민분들과의 의견차때문에 에로사항이 많이 생기는것도 정치나 사회항목떡밥에서 개인을 생각하지 않는 것 때문이기도 하지.
여기는 진지하게 경제학을 논하는 사이트가 아닙니다.
[원본 편집]개인의 의견을 함부로 지우시고 수정하시는것도 잘못되었습니다. 차리리 ㄴ충이 되십시오. 밑에다 의견을 반박, 보충하십쇼
ㄴ학술관련 자료 편집은 다음과 같습니다
출처표기
- 학술적 내용일 경우 출처표기를 권장합니다.
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- 학술적 내용이 아닐 경우 출처표기 강제성을 가지지 않으며 작성자의 판단하에 표기할 수 있습니다.
ㄴㄴ 그러니까 밑에다 반박, 보충해서 출저를 밝히면 되잖아요, 남의의견 함부로 지우지 말라니까요?
ㄴ 국가개입주의는 자본주의 항목과 관련이 없어서 수정했습니다
주제를 벗어난 항목은 수정가능합니다
ㄴ 주관적인 것과 주제를 벗어난건 다릅니다.
ㄴ자본주의의 정의가 무엇인가요?
제가 말하는건 예속되어있는 정실자본주의를 말하는게 아닙니다
ㄴ 또한 케인즈 항목에서 제가 다루는건 말그대로 정통케인즈 항목입니다. 네오케인지언과 같은 수정주의 견해는 문단이나 항목을 따로 만들어서 작성해주시길 바랍니다(이미 토론항목에 명시해놨습니다)
위키백과에서 활동하시지 않는 이유가 무엇인지요?
[원본 편집]오스트리아 학파를 비롯한 자유주의 항목이 많이 부실합니다. 위키백과에서 기여하시는 것은 디시위키에서의 활동에서 보다 지식전달의 측면에서 도움이 될 것입니다. --김면식 (토론) 2016년 12월 1일 (목) 20:43 (KST)
ㄴ 몇몇 부분은 수정했긴 했었는데.. 수정하려면 전체적으로 봐줘야 하고 위키백과 특성상 레퍼런스라던지 출처를 명확히 하고 정리해야하기 때문에 손을 별로 안댔습니다. 시간이 난다면 한번 손보기는 하겠습니다---Sheepnation (토론) 2016년 12월 2일 (금) 14:00 (KST)
ㄴ 디시위키의 경우 간편하게 설명하고 지적을당하면 토론에서 자료나 근거를 제시하면 되지만 오리지널 위키백과의 경우 정보 하나하나마다 레퍼런스가 필요합니다.
예를 들어
"오스트리아 학파 칼 멩거는 한계효용론을 제시하였다. 그의 서수적 효용론은 오스트리아 학파의 핵심사상이 되었으며 알프레드 마셜로 대표되는 기수적 효용론과 달리한다."
라는 문장을 적으면 이 주장이 근거가 있는지 칼 멩거의 저서와 쪽수를 각주나 레퍼런스를 해야됩니다. 모든 문단을 다 저렇게 하지는 않지만 전체적으로 꼼꼼한 접근이 필요하다는 것이죠.
반면에 디시위키는 문법이니 맥락 생각 안하고 글을 찍어내다싶이 빨리 항목을 작성할 수 있으니 이런 점이 차이라 볼 수 있겠습니다---Sheepnation (토론) 2016년 12월 2일 (금) 19:08 (KST)
