토론:공산주의
이 문서에 반대적 편집을 가하는 자는 숙청 리스트에 그 이름을 올릴 것이다. 위대한 혁명 군단은 지구 끝에서 끝까지 반동세력을 찾아내 반드시 목을 칠 것이다.
ㄴ(이런새끼특)노멘클라투라 될확률이 100%임ㅉㅉ
숙청 리스트 Donttellpapa / PKman
이게 토론이 필요하냐
[원본 편집]
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이 문서에서 설명하고 있는 대상은 아무 짝에도 쓸모가 없습니다. 마치 너의 인생과 무능 후장 관처럼 전혀 쓸모가 없는 것이니 하루빨리 갖다 버리시기 바랍니다. 나같은 놈은 이세상에 없는 게 낫다. |
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그냥 대량반달 같은데 저정도로 다 뜯어고치려면 기존 공산주의 문서에 있었던 것들 싹 다 반박하고 나서 뜯어고치는 게 맞지 않냐? 뭐 반박할 거리라도 있다면 말이지
아니 공산주의 국가들이 전부 후진국 된 꼬라지 보고도 공산주의를 옹호할 수 있나? 레닌주의랑 트로츠키주의가 좋다고? 걔네는 그냥 스탈린주의로 이어주는 연결고리일 뿐임 ㅋㅋㅋㅋㅋ 레닌이 공산주의 국가 세운답시고 죽인 사람이 얼만데 아무튼 레닌은 착하고 스탈린만 나쁘당께요? 토론할 가치도 없어보이지만 현상유지 의견 낸다
좌파들은 겁나 웃긴게 말로는 극우 싫어한다면서 극우들이 추구하는 국가주의를 지향하는 공산주의를 빨아재낀다니까 ㅋㅋㅋ 공산주의는 부모나 형제보다 사상을 우선시하라던데 이정도면 극우 국가주의랑 뭐가 다름? 레닌주의든 스탈린주의든 다 똑같은 공산주의고 국가주의일 뿐임
ㄴ난 형제나 가족보다 최대 다수의 최대 행복과 번영을 우선시하는 편이다
ㄴㄴ 그런걸 가족도 없고 형제도 없는 놈이라고 하는거다 공산주의자들은 다른 것보다 사상을 우선시해서 1920년대 초 자유시 참변 때도 공산주의 계열 독립운동가들은 함께 싸우던 민족주의 계열 독립운동가들과 사상만 같을 뿐인 소련 중에서 소련 편을 들어서 민족주의 독립운동가들 모조리 죽였던 사례도 있다. 그것 때문에 김구나 이승만 같은 독립운동가들이 존나 빡쳐서 해방 이후에 빨갱이들 족치고 다녔던 거지
다른사람들도 의견바람 --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 27일 (월) 13:54 (KST)
ㄴ 김구센세가 공산주의자들 족치고 다녔다고? ㄹㅇ임?
ㄴㄴ 김구도 공산주의자들 엄청나게 싫어했다. 백의사가 김구의 산하 단체였고 대한민주청년동맹 같은 단체의 뒤를 많이 봐줬다. 이 대한민주청년동맹은 1940년대에 가장 규모가 컸던 반공단체인데 유진산 등이 운영했고 김두한이 행동대장을 맡았다. 이승만 계열도 김구계열과 신익희, 유진산 계열에게 빨갱이로 몰릴까봐 쫄 정도였으면 말 다 한거지. 놀랍게도 가장 열심히 반공을 했던 이 사람들이 나중에 독재에 맞서서 민주당계에서 활동했다.
공산주의 빠는 놈들 중에서 제정신인 놈을 본 적이 없었다. 본인은 학창 시절에 그런 놈들만 잔뜩 봤던 지라
ㄴ 공산주의를 표방하는 국가들이 트로츠키의 노선을 따랐으면 이야기가 달라졌을지도 모르겠지 어디까지나 성긴 예상에 불과하지만 말이야 그리고 수백 수천 수만명이 넘는 사람들이 혁명에 의해 갈려나갔고 고통받은걸로 뭐라고 할지 모르겠는데 결국 러시아를 내전의 구렁텅이에서 벗어나게 만들어 결과적으로 더 많은 사람들을 살렸는데 소수를 희생하더라도 더 많은 사람을 살리고 더 많은사람들에게 행복을 가져다 준다면 그걸로 된거 아닌가? 선은 아닐지언정 최소한 차악이긴 하니깐 말이지 그런 의미에서 보면 난 최대다수의 최대 행복만이 유일한 도덕적 기준이 되야한다고 생각함
ㄴㄴ 소수의 희생이 있어도 다수가 행복하면 그만이래 시발 ㅋㅋㅋㅋ 어찌 딱 군정기 시절때 지들 말에 토달면 반동이라며 다 인민재판으로 족치던 빨치산새끼들이랑 생각이 똑같네 니 같은 놈들때문에 인민재판이 생겼고 굴라그랑 정치범 수용소가 생긴거다. --Kongdulgi (토론) 2020년 7월 28일 (화) 00:25 (KST)
ㄴㄴ ㅇㅇ 암 그라제 우덜 레닌성님께서는 소수를 희생하고 다수를 독재국가에서 고통받게 하면서 공산당과 서기장 욕하면 KGB에서 고문받는 행복(쑻)한 세상을 만드셨제 니 말대로 소수를 희생해도 진짜로 많은 사람을 살렸다면 모를까 독재국가 소련에서 고통받으면서 하루하루 힘들게 살아가는 게 행복을 가져다준 거냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그리고 내전의 구렁텅이에서 구해냈다고? 지가 일으키고 지가 덮은 거잖아 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그렇게 따지면 2차대전 때 나치도 패망하면서 항복에 서명했으니 독일인들을 전쟁에서 구해낸 거냐? 말같은 소리를 해야지 --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 27일 (월) 15:43 (KST)
ㄴ그런건 레닌보단 스탈린에게 따져묻은게 더 맞는거 아닌가? 트로츠키가 권력잡았으면 훨씬 나았을거라고 난 그렇게 본다 발전된 유럽에 혁명수출 성공했으면 ㄹㅇ 갓소련이다
ㄴ 아이고 그놈의 트로츠키 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 그놈은 권력전에서 밀려난 다른 스탈린일 뿐이야 제발 현실을 직시하자 역사에는 만약이란것도 없고 설사 그새끼가 정권을 잡았다고 해도 생산적이지 못한 공산주의 특성상 한계가 생겨서 결국에는 지들이 까던 봉건 자본주의 어쩌고처럼 노동자 착취하고 여론통제하면서 독재한다니까
공산주의 중에서 온건하다는 티토주의마저도 결국에는 독재로 귀결됐는데 원조 공산주의자이신 트로츠키 성님께서 퍽이나 민주적으로 정치하셨겠다 ㅎㅎ
혁명 수출하면 갓소련? 2차대전 이후 동구권으로 편입되신 잘난 제2세계 국가분들이 지금 어케 되셨는지 보면 그런 말이 안 나올 텐데 ^^ --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 27일 (월) 15:55 (KST)
ㄴ트로츠키같은 청렴하고 유능한 위인이면 단순히 독재자가 아니라 페도필리아나 사지절단성애자, 시체성애자 같은 핵폐기물급 이상성욕자라고해도 용서가 된다 이거야
ㄴㄴ 이런 미친 완전 대깨트로츠키구만 더 토론할 필요 없겠네 --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 31일 (금) 12:32 (KST)
ㄴ그리고 고문 같은 인권유린에 대해서는 미국 같은 선진국(웃음)들도 한번씩은 해본건 사실 아님? 비교적 최근의 일이지만 미군의 전쟁범죄를 폭로한 첼시 매닝에 대한 불법 감금-고문과 NSA의 무분별한 도감청을 폭로한 스노든과 어산지에게 가해진 탄압 등도 있고 말이지
ㄴ 감히 지금 미국을 욕한 거냐?
ㄴ내가생각해도 공산주의는 정당화될수없다생각한다.민주주의가 괜히 좋은게 아님,북한이 괜히 헬이겠냐?
ㄴ자유민주주의를 하든 사회주의 집단지도체제를 하든 어떻게보면 뭘해도 결국 독재인건 매한가지 아닌가? 민주주의의 경우에도 다른 방식의 독재를 의미하고 말이지
ㄴㄴ 이건 또 뭔소리냐? 국민이 직접 정치를 주도하는 게 독재라고? 이건 뭐 민주주의 정신을 부정하고 독재를 쉴드치는 거임? 국민이 전부 정치에 참여하는데 그게 어떻게 독재임? --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 31일 (금) 10:36 (KST)
ㄴ스탈린식 '일국 사회주의'에 대항하여 마르크스-레닌주의를 재정립하려는 프랑스 공산당 이론가 루이 알튀세르의 제자이자 동료였던 에티엔 발리바르는 계급사회에서 모든 민주주의는 계급 독재라고 규정함 여기에 근거해서 나는 부르주아 사회의 '민주주의'는 부르주아 계급의'독재'를 은폐하고 있을뿐이며 우리시대의 '의회 민주주의' 같은 형식적인 민주주의는 '자본독재'의 다른 이름일 뿐이라고 생각함. 그나마 진정한 민주주의라고 할 수 있는 민주집중제 역시 프롤레타리아 독재를 전제로 하고있으며 하다못해 이 시대의 형식적인 '의회 민주주의' 역시 자본독재의 다른 이름일 뿐임, 결국 뭘 해도 독재적인 성격을 가질수 밖에 없다고 나는 생각함
ㄴ 의회 민주주의야말로 전세계에 있어서 가장 무난한 사상이다. 이게 싫으면 북괴, 짱깨국, 불곰국 가서 살아라 --
노구리 (토론) (기여) 2020년 7월 31일 (금) 12:33 (KST)
ㄴ 독재 자체가 사회계약에서 한 명의 대표가 사회와의 약속을 어기고 혼자 권력을 무단으로 독차지하는 건데 나라를 구성하는 모든 국민을 독재자로 규정하면 사회계약은 뭐가 되는 거냐? 홉스나 루소의 사회 계약설에 대해서는 알고 있겠지? 민주주의가 독재면 이건 뭐 어디서부터 시작해야 되는 거야 ㅋㅋㅋㅋ 독재든 국가든 뭐든 국가의 3요소에서 출발해야 하는데 그 중 하나인 국민을 독재자로 규정해버리면 이세상에 독재 아닌 게 어딨어 --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 31일 (금) 12:32 (KST)
ㄴ 별 정신나간 소리 다 보네 ㅋㅋㅋㅋ 이젠 하다하다 국민이 독재자라고? 그럼 니는 왜 국가라는 체제아래 정부가 주는 혜택을 누리며 사는거냐? 걍 아나키스트로 전직하지? 이런 부류가 꼭 권력을 손에 쥐면 슬쩍 국개론 여론 조성하며 독재를 정당화 하지 지금 공산국가들보면 하나하나 행동들 전제가 모두 국민은 그릇된 결정을 못 내린다에 가까웠고 결국 이는 지금 같은 일당독재로 나아갔다. 물론 북괴새끼들은 애초에 김일성의 야욕이 더 컸으니 걔넨 일인독재로 나아간거고. 아 참고로 부르주아 운운하는데 지금의 너가 니 자신이 가난한 프롤레타리아로 여기고 있는거 같은데 찐공산주의자들은 니 같은놈들도 부르즈아로 본다. 그럼 부르주아가 아닌 사람들의 조건이 뭐냐고? 판자촌 같은데 살면서 하루 벌어 하루 먹고 사는 사람들, 니 같이 일할때 일하고 쉴때 쉬면서 이렇게 인터넷하는 놈들도 결국 걔네 입장에선 부르주아로 보이는거다. 그래가지고 19세기 중반에 사람들이 공산주의자들 선동에 잘 당했던거다. 물론 애초에 이땐 공산주의라는게 신선한 이념이었던것도 컸지. 니한테 어울리는 나라는 이 지구상에선 이제 쿠바밖에 없다. 어서 짐 싸라 --Kongdulgi (토론) 2020년 8월 7일 (금) 20:29 (KST)
결정타 들어간다. 줄리언 어샌지는 엄연히 법을 위반한 범죄자인데 그걸 쉴드치고 앉았다? 과연 제1세계 국가들이 공산주의자 탄압을 더 열심히 했을까 제2세계 국가들이 비공산주의자 탄압을 더 열심히 했을까? 미국도 한때는 매카시즘이 불었지만 소련처럼 광기가 수십년을 가지 못하고 4년만에 매카시가 쫓겨남으로써 바로 상황 클리어네? 이쯤 되면 어느 사상이 더 효율적인 민주주의인지?
나도 한때는 열심히 빨갱이짓을 하면서 레닌이 만든 좋은사상 스탈린이 망침 ㅠㅠ라고 굳게 믿던 시절이 있었는데 다시 보니까 독재로 귀결 안 되는 공산주의는 거의 없더라고 그래서 미국이 독재국가임? 이 공산주의란 건 말이야 개인보다 사회가 우선이라서 사회를 위해서 개인을 수없이 분쇄기에 갈아넣어도 아무도 몰라요 ^^
게다가 공산주의만큼 독재용으로 이용해먹기 좋은 사상 또 없다 김일성 봐라 일단 힘 좀 얻으려고 사상 찾던 중 어? 사회를 통제할 수 있는 좋은 사상(공산주의)이 있네? 하고 바로 소련 응디에 붙어서 단물 다 빨다가 단물 빠지니까 7.4 남북공동선언으로 말로만 공산주의 한다면서 자기 정적이라는 박정희랑 친구먹고 언제 공산당이었냐는 듯이 흔적도 없애고 지금은 그냥 하나의 신정국가로 돌변해버렸잖노?--MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 27일 (월) 16:11 (KST)
ㄴ줄리언 어산지는 엄연히 말하면 법을 위반했을지 모르겠지만 세기의 폭로자라는 점은 변하지 않음 그리고 분명 범죄자를 쉴드 칠수 없다고 했었는데 그런 논리를 들고 따지면 미국이나 영국도 쉴드칠 수 없음 미국 같은 경우에도 NSA의 민간인에 대한 불법 도ㆍ감청이나 미군의 전쟁범죄들과 그것을 폭로한 내부고발자에게 가해진 불법 감금과 고문등이 있었고 영국의 경우에는 스노든이 최초로 내부고발을 시도한 언론매체이자 진상에 관한 정보를 위탁한 기관으로 스노든의 대변인 역할을 담당해 왔었던 가디언지의 경우를 들자면 스노든을 도와 NSA 감청을 폭로하는 데 협조한 글렌 그린월드의 연인인 데이비드 미란다가 구금될 것이란 통보를 받았고(사실상 인질극) 가디언지는 그동안 영국정부로 부터 스노든에게 넘겨받은 NSA관련 자료를 파기하라는 압력을 받아왔으며, 여기에는 헌법이 보호하는 기본적인 권리들이 침해당하는 일이 일어날 수 있다는 무시무시한 내용도 포함되어 있었음.
결국 가디언지는 정부요원 2명의 감시하에 NSA관련 자료를 파기하고 말았지. 러스브리저 편집장은 자신의 구속에 이은 데이비드의 구속은, 친지를 인질로 삼아 원하는 것을 얻어내려는 매우 야만적인 방식의 협박이라고 비난했으며 현대 민주주의 국가가 이런 방식으로 자국민을 협박하는 일이 일어난다는 것에 매우 유감스럽다고 밝혔음 한마디로 영국정부는 타겟의 애인을 납치해다가 상대를 협박한 거 결국 미국, 영국도 그런 논리에서면 쉴드 못침
ㄴㄴ ㅂㅅ아 국가기밀을 유출하는 보안법 위반은 국민의 생명을 위협하는 행동인데 우덜 으산지 슨상님께서 국민을 위협하는 건 괜찮고 정부가 지인을 위협하는건 나쁘당께요? 니가 그렇게 강조한 다수를 위한 소수의 희생에 딱 어울리는 예시인데 왜 니가 쉴드를 못 치지? 국민을 위해 소수인 범죄자의 지인을 협박한 거잖아? --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 31일 (금) 10:33 (KST)
ㄴ 스노든이나 첼시 매닝, 어산지 같은 내부고발자등이 폭로한 것은, 민간부분에 대한 사찰과 불법적인 정보수집이나 전쟁범죄등이지 미국 국민들의 안전이 달린 중대한 군사보안에 대해서는 그 어떠한 것도 폭로하지 않았음
그럼에도 불과하고 미국 정부는 이들을 위협하는 것도 모자라서 매국노라는 꼬리표를 붙여 공정한 재판을 받을 가능성마저 없애버렸지 이들이 정말로 국민을 생각했다면 애초에 이 지랄을 하지도 않았을것이며
이런것들은 국민 대다수의 안전과는 전혀라고 말해도 될만큼 상관이 없는일이며 타락한 부르주아들의 이해관계에 따른것일뿐 그 이상 이하도 아님
ㄴ 아니 법치주의 국가에서 법을 위반했으면 그 대가를 치루는 게 당연한 거 아닌가? 살인미수가 왜 처벌받는지 아냐? 사람을 죽이지도 않았는데 처벌받는 이유는 살인은 시도하는 것도 인간 존엄성을 해치는 행동이기 때문이다. 서울역에서 피아제 시계 훔치는 게 처벌이 셀까 국정원에서 절대토스트기 훔치는 게 처벌이 셀까? 훔친 게 작아도 국정원이라는 중요한 장소에서 도둑질을 한 것은 국민의 생명을 위협했다고 처리되는 게 법치주의다. 법치주의가 싫으면 신정국가 이란이나 북한으로 가야지. 의도가 좋아도 도둑이면 처벌을 받아야지 홍길동처럼. --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 31일 (금) 10:50 (KST)
ㄴ 법치주의 국가에서는 법을 위반하면 물론 그 대가를 치룰 수는 있겠지 하지만 엄연한 법치주의 국가인 이상 그에 앞서서 공정한 재판이나 기본적인 권리등이 보장될 필요가 있음 미·영 정부는 그런 기본적인 원칙조차 지키지 않으려고 해서 문제인거고 하다못해 지인들까지 협박하고 당사자를 불법적으로 감금-고문하는 위법 사항조차 꺼리지 않았지 이건 한마디로 니들은 법 아래에 있어야 하지만 지네들은 법 위에 있겠다는 말이니 들을 가치도 없는 내로남불이지
ㄴ 설마 위키리크스가 폭로했다고 주장하는 걸 다 곧이곧대로 믿는 건 아니겠지? 에콰도르인가 어디서였나 어산지 망명한 대사관에서 망명한 사람 주제 존나 민폐끼치고 다녀서 과연 저게 기밀을 폭로한 사람이 맞나? 암튼 좆같아서 내팽겨쳤다는 건 아노? 그놈이 폭로했다는게 어디까지가 사실인지 모르거니와 했는지 안했는지조차 확실하지 않은 제1세계 국가들의 고문과 탄압(?)에 대해서는 예민하고 제2세계 국가가 대놓고 자행한 만행들에 대해서 조용한 건 내로남불이 아닌가?
어산지는 토론 주제가 아니니 둘째치고 왜 미국이 잘못한 건 신나게 까고 소련이 잘못한 건 '다수를 위한 소수의 희생'임? 공산주의 반대하는 사람들은 공산주의 찬성하는 다수를 위해 희생해야 한다는 소리인가? 그리고 위에서 민주주의가 국민이 주체가 되는 독재라고 했는데 이게 대체 뭔소리여;;;; 독재 자체가 사회계약에서 한 명의 대표가 사회와의 약속을 어기고 혼자 권력을 무단으로 독차지하는 건데 나라를 구성하는 모든 국민을 독재자로 규정하면 사회계약은 뭐가 되는 거냐 --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 31일 (금) 11:40 (KST)
ㄴ스탈린식 '일국 사회주의'에 대항하여 마르크스-레닌주의를 재정립하려는 프랑스 공산당 이론가 루이 알튀세르의 제자이자 동료였던 에티엔 발리바르는 계급사회에서 모든 민주주의는 계급 독재라고 규정함 여기에 근거해서 나는 부르주아 사회의 '민주주의'는 부르주아 계급의'독재'를 은폐하고 있을뿐이며 우리시대의 '의회 민주주의' 같은 형식적인 민주주의는 '자본독재'의 다른 이름일 뿐이라고 생각한다는 소리임
+ 추가로 공산주의가 실현화되려면 모든 노동과 자본이 사라지고 인간은 놀고 먹고 자며 로봇들이 저절로 일해줄 정도로 과학기술이 발전한 테크니컬 유토피아가 도래해야 겨우 가능한 수준임 그런데 이렇게 먼 미래에나 겨우 가능한 걸 19~20세기에 실현시키려고 하다가 되려 인간의 기본 욕구를 무시하고 사회 속으로 통제하려고 했으니 아무리 의도가 좋아도 악순환만 낳게 되고 결국 실패로 귀결되는 거임. --MC무현(토론 • 기여) 2020년 7월 27일 (월) 16:26 (KST)
이거 걍 문서 사유화 아니냐 기존에 있던 내용 싹다 날리고 자기 입맛에 갈아버렸는데 게다가 반박이라해도 이미 공산국가가 갖는 무서운 점이란 항목에 다 쓰였지 않음? 모든 인민이 잘 사는 거 말로만 표방했지 실질적으론 공산당 지들 기득권 놀음하고 나머지 사람들을 노예로 만들은거 대부분의 공산국가가 저지른 짓인데 공산주의를 아직 유지하는지 의문인(사실 상 그 자리에 주체사상이 자리 잡았지) 북괴조차 아직도 공산주의 국가 구조가 유지되는데 말임 --Kongdulgi (토론) 2020년 7월 28일 (화) 00:12 (KST)
여담
[원본 편집]여담이지만 제네바 회의를 준비하는 과정에서 외무 인민위원 치체린(Chicherin)은 미국 "여론"을 유리하게 이끌기 위해 소련의 헌법 일부를 "민주적"으로 개정할 것을 제안했는데 이 소식을 접한 레닌은 1922년 1월 23일자 공식 서한에서 치체린이 즉시 요양소에 입소할 수 있도록 그의 귀국을 긴급히 권유했음, 만약 킹갓 레닌센세 시절 같으면 공산당 중심체제를 해체하고 서구식 '의회 민주주의'를 도입하자고 주장하는 사람이 있었다면 레닌은 그를 당장 정신병원에 수감하도록 조치했을 것이며 이러한 조치는 정치국의 어떤 제지도 받지 않았을거임
