토론:마르크스주의

진짜 자본주의???

수정 자본주의와, 기존의 자유방임에서 정부의 개입으로 해결될 수 있음이 입증되었고, 서브 프라임 모기지 사태또한 수십년간 유지해오던 신자유주의를 수정하면서 다시 원궤도로 거의 돌아온 상태다. 2016년 현재도 전세계를 통제하는 체제로서 자본주의는 굳건하며 흔들릴 기미도 안보인다. 이정도면 별다른 문제없이 자체수정으로 잘 돌아간거 아닌가.

'수정'자본주의 같은 소리하고 있네 ㅋㅋ . 중상주의 거쳐서 멀쩡한 시장파괴해서 국가주의로 갔던게 수정자본주의 아니냐? 미래가치는 개똥으로 아니까 대공황이 일어난거고

ㄴ 수정 자본주의 자체가 대공황 이후로 본격적으로 검토, 연구, 도입이 이뤄졌는데 니 뭔 씹소리 하냐? 국가주의? 독점자본주의 수정해서, 자본주의의 기본개념인 생산수단 사유와 사회주의를 두고선 독점방지, 노동법 도입, 기본복지체제 구축에 기타 정부의 개입으로 시장질서 확립이 목적이였고 또 그렇게 돌아갔는데 국가주의랑 뭔 상관???

국가자본주의 말하는 거라면 역사적으로 자본주의 체제하였던 나라들보단 오히려 공산주의 체제였던 소련 및 공산권 국가들이야말로 '국가'라는 거대한 자본이 '국민'을 착취하며 그 이익을 국민이 아닌 국가를 대표하는 몇몇 권력층이 쳐먹어왔다는 점을 보면 그쪽이 오히려 더 가깝다, 단지 '자본가'가 '국가의 권력층'으로 바뀌었을 뿐이지.

자본주의 좆나게 까면서 대공황, 서브프라임, 불경기 등등으로 욕하는 새끼들은 정작 그 문제 또한 자본주의의 문제점 수정으로 해결봤다는것을 역사적으로 증명된것을 꿋꿋하게 무시하는거 보면 신기할 지경이다.

자본주의는 완벽하진 않지만 오랜세월 수정보완을 거쳐왔고 현재로선 가장 보편적이며 잘 돌아가는 체제이다.

애시당초 마르크스가 글 써갈기던 시절의 자본주의와 현재의 자본주의는 기본개념인 사적재산 정도를 제외하면 처음부터 끝까지 대대적으로 뜯어고친 상황이라 동급 비교하는것 자체가 무리다.

그리고 공산권들은 자본주의가 스스로를 뼈를 깎고 살을 다듬으며 재단장 하는동안 자기네 단점을 보완하기는 커녕 장점조차도 못살리고 쫄딱 망했다.

물론 마르크스 신봉자들 눈에는 그래도 자기 눈에는 당연히 망할것이라 굳게 믿겠지만.

결론적으로 자본주의는 여태까지 잘 버텨온 체제이고 앞으로도 오랜 기간은 그럴 것으로 보이는 굳건함을 보인다.

다만, 물론 이것은 영원하다고 볼 수 없고 언젠가는 자본주의가 아닌 다른 체제로 바뀔 수도 있긴 하지만 그것이 마르크스가 주장한 테크트리를 탈지는 전혀 아무도 모른다.

왜냐고? 애당초 그냥 마르크스는 노동자는 자본가들에게 착취받는 존재이니 이것이 한계까지 다다르면 폭발해 혁명이 일어나고 자기가 말한 테크트리를 당연히 탈거라 했지만 그게 당연할지 어찌알아 씨발, 그건 그냥 자기주장에 예언일 뿐이지.

거의 예언서 수준밖에 안되는 마르크스의 주장을 간단히 말하자면 자본가의 이익을 극대화하기 위해 노동자들의 이익은 항상 줄어들거나 그대로일것이란 마르크스의 주장이지만 애시당초 꼭 그렇게 될거란 보장 자체가 어디 있는가?

설령 정말로 자본주의가 체제내의 단점으로 인해 도대체 언제가 될진 몰라도 언젠가 망했다 치자, 그런데 그렇다해서 새로운 경제 체제가 마르크스가 말한 사회주의와 공산주의가 들어설것이란 보장이 어디 있는가?

백번 양보해서 마르크스가 살아있던 시기의 자본주의라면 말 그대로 약육강식적인 무차별적 전쟁인 상황이었으니 무제한으로 기업과 자본가들이 노동자들을 핍박하며 이익추구하는 상황이 일어날 수 있을지 몰라도 현재는 그렇게 되기 힘든것이 왜냐하면 당시의 자본주의와 현재의 자본주의는 기본개념외엔 완전히 다 뜯어고치다시피 했으니깐.

ㄴ 아니 ㅋㅋ 자본주의가 Freemarket인데 정부의 시장간섭이 자본주의의 대안이라고 보는거냐? 자본주의의 정의가 뭔데? 자유시장(자본주의)는 본질적으로 아나키적 반간섭체제임. 독점은 국가가 서비스를 독점하면서 오는 것이고 순수 자본주의 체제는 파레토적 비효율성때문에 전혀 강제적 '독점'이 일어날 수 없음.여태까지 검토 연구 도입이랍시고 국민들을 실험하는게 말이 된다고 생각하냐? 국민들을 실험용쥐로 삼아 화폐로 장난 쳐서 모기지 사태가 온게 연준아니더냐?

'수정'자본주의라고 불리는 국가개입주의의 입증이 뭐가 있는지 모르겠는데, 반독점을 지향했다고? ㅋㅋㅋ 선봉장인 케인즈까지 가세한 똥을 싸놓은게 감산 카르텔 컨설베이션 경작제한 정책, 산업부흥법이란 이상한 되도않는 국가적 폭력에 정경유착인데

뉴딜시절의

카르텔 기업집중 Broker State 정책, 스워프 플랜, ,상공회의소 플랜,Price Controls 지지가격&독점가격 정책 등등

이중 하나라도 좀 알아봐라 제발 독점이라는게 뭔지 알게 될테니깐 더군다나 중간에 court packing 파동때는 독점을 넘어 위헌은 기본으로 한 전체주의적 발상까지 올라간 수준임 . 주체가 국가개입인데 뭐 자본주의를 표방한다고? 자본뿐만 아니라 자본소비재부터 각기다른 개인의 순서수적 한계효용속에서 국가개입은 시장실패일수밖에 없음.

ㄴ 당장 반독점법과, 무분별한 인수합병 규제, 가격담합 금지 등등은 뭘로 보이냐 대체?

애시당초 현재의 수정자본주의는 자유시장을 부정하는게 아니다 병신아, 다만 마르크스 시절처럼 보이지 않는 손에 맡겼다간 그 꼴이 어찌될지 눈에 보이니깐 수정, 보완을 한게 지금까지 온거지. 예전이 무규칙적으로 자유입네 하고서 방종을 누리며 날뛰는 상황이었다면 현재의 자본주의는 니가 알면서 무시하는건지 모르겠는데 법적 질서를 세워놓고 그 질서 내에서 행하는 것이다. 엥? 정부 및 세계가 일정한 법을 만들어놨는데 그게 무슨 자유냐고? 씨발, 그럼 자유민주국가의 국민들은 자유입네하고 지멋대로 아무짓이나 다하면서 날뛰냐? 다 일정한 법이 있고 그 법을 지키는 내에서 자유 누리는거지? 민주주의는 말 그대로 국민이 알아서 해야하니 민주주의는 마땅히 정부 해체하고 각자 알아서 살아야한다는 아나키즘 체제라 할 새끼네.

독점은 국가가 서비스를 독점해서 온다? 본질적으로 간섭 안하면 독점이 일어날 수 없다? 보이지 않는 손에 맡겼다가 좆될뻔해서 정신 번쩍 들어 죽어라고 문제점 수정한 옛 자본주의 국가들 다 병신새끼셨네, 굳이 손쓰지 알아도 알아서 사라질것을.

마르크스는 인간은 본질적으로 욕심이 많기에 자본가들이 자신의 자본으로 노동자들을 쥐어짜면서도 만족하지 못해 더더욱 막대한 이익을 얻기위해 더더욱 쥐어짤것이고 그 반동으로 노동자들은 반감을 갖게되어 그것이 한계까지 달하면 혁명이 일어나 자본주의는 수명을 다하고 사회주의가 될것이라 했다, 근데 법적으로 그 끝없는 욕심을 강제로 제어하고 노동자들의 권리를 신장시켜 준다면 당연히 마르크스 주의식 테크트리가 일어날리가 없지. 그래서 자본주의는 지금도 꿋꿋이 살아있는거고.

너는 말하는게 무슨 카르텔이 자본주의의 해악인것마냥 말하는데 카르텔은 말하자면 공동이익을 위한 파벌로 자본주의만의 특별한것도 아닌 예전부터 있어왔던 특정한 공동이익을 추구하는 특정한 권력집단의 한 형태에 불과하다, 정치, 언론, 학벌, 지역, 혈연 등등의 카르텔도 예전부터 지금까지 쭉 이어온거고, 자본주의라는 개념이 있기도 전부터 재력가진 이들은 각자의 공동의 이익을 위해 카르텔화한 사례는 숱하게 있었다. 당장, 중세시절만해도 길드들끼리 뭉쳐서 이익집단 만들고 했구만.

오히려 현재의 카르텔은 예전부터 있어왔던 그러한 공동이익추구 권력집단을 각종 규제(한국의 경우엔 독점규제 및 공정거래에 관한 법률)들로 대부분을 걸러냈음에도 극히 드물게 발생하는 특수한 사례로 봐야한다.

ㄴ내가 말하는 독점은 강제적 통제권이 있냐는거임. 자기네들낄 모여서 피해안주는 한에서 떡을치건 말건 상관없는데 위의 브로커 스테이트하고 스워프는 아예 법으로 막아논거잖아. 시장말고 공정을 위해서 법적 하자가 없는 반독점 체제로 가는건 나도 찬성임. 근데 이것도 시장개입하다가 코트패킹 터지고 나서 부랴부랴 자유시장체제로 돌아선거고

시장을 방해하면 시장가격을 매길 수 없게되고 아까말한 개인마다의 한계효용의 차이때문에 국가의 분배는 결국 관료쟁이들의 자의적인 해석일수 밖에 없고 그게 버블이든 불공평이든 시장왜곡이 될 수밖에 없음. 그에 따라 고용시장과 소비재 악화는 물론이고

[1]이것 좀 읽고 오면 무슨 말을 하는지 알게 될거다. 사실 단어정의에 자기네들끼리 반트러스트 하는 것도 웃기지만 말이야

수정 자본주의? 편집한 존 메이너드 케인즈 항목좀 보고와라 정부의 시장개입이 뭘 초래하는지를

ㄴㅋㅋㅋㅋ ebs 자본주의 잠깐 보고 와서 씨부리는거냐? 애덤스미스의 보이지 않는 손 드립하고 노동가치론은 수세기전 좆고전이고

기본적인 오스트리아 학파 스탠스 아니면 적어도 효용가치론부터 인간행동을 정리한 미제스 개론부터 먼저 보고와서 시작하자

[2]본링크 처럼 파시즘에 물들은 집 빼앗기부터 세금까지는 물론이고 합의도 안한 법에 호구짓 당하는건 개인의 자유를 팔아먹는 사회주의일 수밖에 없음.

주체가 국가개입인데 뭐 자본주의를 표방한다고? 자본뿐만 아니라 자본소비재부터 각기다른 개인의 순서수적 한계효용속에서 국가개입은 시장실패일수밖에 없음.

순수시장 본질을 지칭하는게 자본주의인데 개입을 해서 재산권을 인정안하고 빼앗는게 수정주의 사관이 될 수 있음? 신디칼리스트 새끼들은 적어도 정직하고 무식하게 재산권부터 싫어하기라도 하지 이새끼들은 재산권을 인정하자면서 기분내키는대로 빼앗기나 하는 줏대도 없는 새끼들임.

ㄴ 어-예, 계속해서 수정자본주의 자체가 자본주의가 아님!이라고 우기면 할 말이 없네, 현재 대다수 국가들이 누리고 있는 민주주의 체제도 정부가 통제하니 민주주의가 아니니 말 그대로 국민이 알아서하는 아나키즘적 민주주의로 해야만 진정한 민주주의다라고 하는 새끼들하고 같이 놀아라.

오스트리아 학파가 언제부터 그렇게나 대체적인 기준이었냐?

애초에 자유시장이 절대적이고 무조건적인 가치!를 표방하고 만든 이론을 뭐라고 표현해줄까?

오스트리아 학파는 결국 하고자 하는 말이 인간 그러니까 정부의 개입은 주관적이니 개입하고 나면 또 개입해야 하고 또 개입해야 하기에 사회주의와 다를바가 없다고 하는데 그건 걔네들의 극단적인 말일 뿐이고, 학계에서는 오스트리아 학파들 대접이 어떻더라, 취급 그다지 좋지는 않은걸로 아는데.

애당초 말 나온김에 쓰자면 우선 첫째로 오스트리아 학파는 '인간의 주관적인 판단은 완전하지 않으니 규제는 필연적으로 망한다'라는 걔들 논리면 반대로 '인간의 주관적인 판단은 완전하지 않으니 시장은 필연적으로 망한다'라는 식도 될 수 있다, 정부가 개입하면 시장이 망한다면 반대로 안 개입해도 지들끼리 찌그럭거리다가 망할 수 있다는거다.

둘째로 '개입을 하면 반드시 또 개입을 낳고 그것이 또 개입을 낳을거다'라는 것이 정말로 그런 악순환이 일어날지 어쩔지는 알 수가 없다, 그냥 시장 개입하다보면 점점 더 깊어져 사회주의에 가까워질거라고 추정을 하는거지.

셋째로 '재산권을 개입해서 뺏는다'라는데 씨발, 언제부터 수정자본주의가 재산권을 뺏는다는 개념이냐? 내가 알기론 오스트리아 학파는 '규제가 많아지면 이 규제를 피하고자 지불해야 할 자본이 많아지고 규제가 심하면 심할수록 자본가들이 몸을 사리느라 결과적으로 사회의 진보가 느려지고 재산에 피해가 생긴다'인데 말을 그따위로 하냐? 근데 씨발 이것도 개소린게 현재 수정자본주의가 오로지 자본가들에 대한 규제만 있냐? 반대로 말하면 재산권 보호 개념도 얼마든지 있는데? 예를 들어 특정 상표권, 특허권이라던지를 인정해주고 보호해주고 하는것이나 자원개발 인정권 등 또한 자본에 대한 일종의 보호인데??

좆나 웃긴 새끼네, 따지고보면 오스트리아 학파 자체가 극단적이라 궁극적으로 파고들면 아나키즘과 다를바도 없는 '무조건적인 재산권 보호와 자유와 무제한 규제없는 자유를 위한 무정부사회'인데 이딴걸 들고나와서 수정자본주의는 자본주의가 아님! 이러고 있네.

주류 경제학에 한번이나 포함이라도 되어보고서 오스트리아 학파 자랑스럽게 떠들어봐라.

수정자본주의는 예전부터 주류 경제학에서 인정해온 엄연한 자본주의다, 엥? 주류 경제학에서 뭐라하던 오스트리아 학파는 아니랬다고?

씨발 '우파적 아나키즘' 사상 가진 비주류 경제학인 오스트리아 학파가 수정자본주의는 자본주의가 아님이라 했다고 맞아, 아님!이란 논리면 '좌파적 아나키즘' 사상 가진 아나코 코뮤니즘도 현재의 간접 민주주의는 민주주의가 아닌 자기들이 주장하는 직접 민주주의야말로 민주주의라 하고있으니 한국도 미국도 민주국가 아닌갑다 야.

ㄴ ㅇㅇ 그럼. 아니면 적어도 최소국가론을 표방해야되는거 아니냐?

ㄴㅋㅋ 결국 반박 못하니까 주류타령이나 하고 앉았네.

개인은 완전하지 않으니 선험적 목표로서 Demonstrated preference 현시선호, 아니면 보여지는 선호를 통해 개인의 선택에서 나오는 한계효용을 정하고 교조적이고 그마다 조치를 취할 수 없는 정부 정책에 비해 개인의 매 경제활동마다 지속적으로 활성화되고 매마다 변화하고 있으니 미시적으로 보자는 것이지.

둘째로 그 규제가 자신의 자유로운 재산활동과 재산권을 제하는게 대다수인데 무슨 말을 하는거냐?

세번째는 네가 재산권 소유의 정의조차 하지 않아서 그럼. 지적 재산권이라 불리는 것은 Scarcity가 아닌데 어떻게 재산권으로 분류함? 그리고 나머지들에 대한 보호는 보호자체가 문제가 아니라 재원이나 조치에서 보이는 것, 궁극적으로 분배에서의 문제인데 그리고 개입의 개입은 시장실패로 불균형이 일어나면 또 당장'불균형'으로 보이는 불균형의 일부분만 개입해서 낳는 순환논증인데 왜 알 수 없음?

ㄴ 니가 아나코 코뮤니즘이 '직접 민주주의야말로 민주주의이며 나머진 민주주의가 아님'이라 주장하는걸 그대로 들고와선 '아나코 코뮤니즘의 말대로 현재의 간접 민주주의 체제인 세계 대부분의 국가들은 제대로 된 민주국가라 할 수 없다!'라는 식으로 말하니깐 나도 그대로 대답해주는거다.

소수의견에 불과한 마이너 경제학을 무슨 절대적 진리인마냥 말하면서 니들 다 속고있는거임!하는 학파를 들고나오면 내가 뭐라하냐?

뭐, 오스트리아 학파의 의견이 아주 무시받는건 아니고 현재의 신자유주의에 어느정도 영향은 끼쳤다만 신자유주의가 수십년 써오다가 현재들어서 약발 떨어져가는거 보면....

근데 개인적으로 오랜만에 존나 재밌게 토론해봤다, 늦은시간이지만 재밌었음.