토론:유격수
오지환의 2015년 8월 13일 현재 ops는 7할 6푼이며, 이 숫자는 올해 김하성-김재호를 재외한 어느 구단 유격수보다도 높다.
강경학? 요즘 안타좀 치니 더 세 보이든? 타수가 반인데 ops는 4푼이나 더 낮다.
심지어 잠실구장 파크팩터까지 고려하면 저 둘에도 엄청나게 근접할거라 예상.
그리고 이런 정도의 성적은 4년간 꾸준히 찍어주고 있으며, 그로인해 현재 유격수 ops 누적기록은 당대 1위임.
한마디로 올해기록이나 누적기록이나 공격력부분에서도 꿇릴게 전혀 없다 이거다. 같잖은 삼진-선풍기이론 따위의 '그냥 내 기분이 그래'식의 개같은 이론은 집어치워라. 그딴 식으로 스포츠 볼 거면 축구나 보지 그러냐? 거긴 골 들어가는거만 쳐 보면 되잖아.
아 이 씨박새끼랑 싸우느라 오지환님 홈런장면 못봤잖아 진짜 화가난다
그래서 또 뭐, 김재호랑 김하성은 오지환보다 위로 보이냐? 핫바지새꺄?
일단 저 둘은 오지환에 비해 타석수-시즌 겪은 횟수가 차원이 다르게 적은 반짝이들이다. 1년 하는 것 가지고 클래스를 따지려 드는 너 같은 얼간이들때문에 기레기들이 먹고 살지만 인정받을 수는 없단다
그리고 저 둘의 수비력이 오지환 아래라는 것 역시 수비소화이닝-수비범위-수비율 등등 온갖 지표에서 증명할 수 있으며
공격력이야 2015년 8월 현재 약간의 차이로 저 둘이 위지. 근데 그래서? 종합적으로 War와 누적스탯이 오지환이 쌓아놓은게 한참 위인데 특정기간의 근소적 우위로 계급을 올리는게 말이 되냐?
너 지금 설마 김재호 항목만 보고 속고 사는거냐? 걔 통산 ops가 6할 8푼이신데 도대체 뭘 믿고 7할 5푼의 오지환한테 들이대는거야? 김하성은 올해 데뷔한 인간인데 지금 뭘 믿고 클래스 평가질 하려는거냐?
너 같은 놈이 엠엘비파크 엠게에서 설쳐서 아오키>>>추신수 이론까지 만들어내서 사람들이 때려잡은지가 오래인데 넌 뭘 믿고 여기서 이러고 있냐?
제발 무식하면 그냥 항목에 손을 대지 말자
ㄴ 올해 성적 기준으로 작성한 문서다
ㄴ 그렇다 할지라도 내가 논거해놓은 온갖 자료들에 의해 오지환은 저 둘보다 전혀 밑이 아니며 '최소 동급'이다. 그래서 사람 구실 하는 유격수란에 있었는데 어쩌시나, 댁이 크채유 란 항목을 만들어놨으면 거긴 오지환 자리인데. 모든 야구 사이트에서 오지환이 수비+공격 종합적으로 최강임을 거의 공인되고 있는데 집어 넣어야지.
ㄴ OPS랑 출루율 차이는 뭘로 보고 거기가 오지환 자리냐 ;;
ㄴ 이제와서 ops따지는게 참 눈물나는데 1루나 지타도 아니고 유격수자리는 당연히 수비+공격 종합세트로 따져야 하는 거 아니냐? 지금 장난하나
또한 상식적으로 선수 개인을 평가할때는 당연히 쌓아온 누적 기준으로 평가하는 게 기본이다. 1시즌만으로 선수 우열도를 평가하기 시작하면 김상현>>>>이승엽도 주장할 수 있다. 저기다 2015년 유격수기준이라 써놓은것도 아니고 당연히 종합적 클래스를 따지는 방향으로 가야지 니 혼자 '올해 성적 기준이다'라고 주장하면 그게 타당성이 있냐? 이 문서가 니꺼냐?
이래놓고 이거 보고나서 졸렬하게 2015년 기준으로 같은 문장 추가하지 말기 바란다.
ㄴ 아까부터 쓸데없는 사족을 많이다는듯. 간단히 니 주장만 말해라 현재 최고 선수를 평가하는데 현재 스탯을 사용해야지 그러면 과거 스탯 쓰냐? 글고 김상현 예시는 개 억지주장인게 활동연도가 다른데 뭘 어쩌라는거 올해스탯 말하는거면 이승엽이 더 좋은데
ㄴ 논리 안된다고 사족 운운하냐? 반박을 해야지. 내 주장은 "오지환은 크보 유격수 최상위권에 위치하며, 저 둘과 최소 동급이고, 굳이 크채유 항목이 있다면 그 자리는 오지환거다"이다. 그 증거는 수비+공격의 종합적 능력을 따졌을 때 모든 야구 사이트에서 자타공인 오지환임을 인정하고 있으니 그런 거고. 됐냐? 그리고 현재 최고 선수를 평가하는데는 올해 성적+지금까지의 성적을 다 따져야지 자기 혼자 "올해 기준으로 작성한 문서다"라고 우기기만 하면 어떡하냐? 그런거라면 문서에 "2015년기준으로"라고 써놨어야지. 내가 니 마음속까지 헤아려서 고쳐야하냐?
ㄴ 공격 부분은 김재호 김하성이 앞서는게 맞는데 어떻게 공격+수비 종합적으로 오지환이 높다는 얘기가 성립이 되냐? 뭐 저 두개 종합적으로 산출해서 수치화한 스탯이 존재하냐? 종합적으로 오지환이 좋다는건 너 개인적인 생각임. 그리고 모든 야구사이트에서 오지환이 공격 수비 종합적으로 좋다는거는 사실이 아니다. 수비같은건 빠는 경우 봤는데 공격까지 국내 원탑이라는 얘기는 들어본적이 없다.
ㄴ 하이고~내가 오지환 문서에서 설명한 수비범위 종합산출 게시글은 읽어봤냐? 그리고 공격력도 현재 ops7할8푼까지 올려놨으며, 통산 기준으로 김재호는 떡바르고 김하성은 1시즌도 안 치룬 애지. 수비+공격을 객관화시킨 수치는 확실히 존재하지 않으나 수비범위 산출과 수비소화이닝 등등 정황상 증거는 차고 넘친다. 오지환은 전경기 가깝게 출전한 것만으로도 둘에게 비교 우위를 지닌다. 뭐 다 양보해서 올해 원탑이 아닐지라도 종합적으로 원탑이신데 어쩔? 저게 2015년 기준으로만 작성해야 한다는 법칙은 너만의 법칙이고 실제로는 종합적으로 따져야지.
ㄴ 너가 말한 종합적 원탑이라는게 어떤 기준으로 나왔는지 모르겠다 ;; 과거 오지환이면 수비범위만큼이나 기본 핸들링이나 송구정확도도 씹창이었을텐데 그리고 과거에도 공격력이 좋았던건 아님. 너가 종합적이라고 생각하는게 너 주관적일수도 있다는 점을 이해해라
ㄴ "수비범위만큼이나 기본 핸들링이나 송구정확도도 씹창이었을텐데" 너 진짜 소문만으로 야구 아는 애구나? 오지환 경기 본 적이나 있냐? 오지환은 에러만큼 호수비도 양산했으며 그 점이 수비범위 산출에 있어서 압도적인 고평가를 받아온 거다. 이건 올해뿐만이 아니라 4년가까이 야구 팬들에게 지속된 평가고, 과거에도 공격력 좋았다. 강정호 미만 잡이라서 그렇지 통산 OPS가 유격수 역대 4위라는게 바로 과거부터 지금까지 공격력이 좋았다는 명백한 증거 아니겠냐? 그것도 잠실구장에서?
(물론 일반적인 타자들을 쭉 줄세우면 좋은 편이 결코 아니다. 그런데 이 문서에선 당연히 유격수 기준으로 따지는 거니 상대적으로 오지환은 인간계 최강자가 된다.)
나는 죄다 스탯과 증거를 제시하고, 너는 죄다 "카더라" "그랬을텐데" 정도인데 누구 말이 올바른 거 같냐?
ㄴ 그래서 공격 수비 종합적으로 오지환이 김재호 김하성보다 뛰어나다는 팩트가 있냐 오지환이 표면적으로 보이는 클래식 타격 스탯에서 압도적인 것도 아니고. 오지환이 수비이닝 많이먹고 수비율 높다고 하자. 그런데 이거 역시 김재호 김하성이 김성현마냥 개 막장인것도 아닌데 어떻게 종합적인 판단이 가능한가?
ㄴ 나도 "올해 기준"으로 이야기를 할 때 오지환이 1인자라는 확고부동한 증거까지는 내밀 수 없다. 공격 열등, 수비 우위이므로 이 분야에선 취향껏 갈릴 수도 있는 문제다. 이쪽은 내 주관도 섞였지.
그런데 이 문서 유격수 기준은 당연히 "선수로서의 종합 역대 레벨"을 따지는 게 정론이고 당연한 거 아니냐? 같은 말 반복시키는데 2015년이라 적힌 것도 아닌데, 그럴거면 선수 커리어와 수준을 다 따져봐야지 올해 반짝거린 것들 써놓고 기준을 삼으면 어떡하냐? 단지 '유격수'라고만 써놓은 이 문서는 하루하루 그렇게 바뀌어야 하냐?
ㄴ 내년이 되면 내년 기준으로 또 바꿔야지 그건 위키러들이 시간이 지나면 수정할 문제고. 그러면 여태까지 잘 해오다 올해 성적이 하락한 선수(김상수) 같은 경우는 과거스탯따라 강정호 다음으로 잘했으니 국내 원톱이 되야 하는건데 현재 김상수는 분명히 김재호나 김하성보다는 못하잖아. 이걸 놓고 지금 시점에서 김상수가 커리어가 더 좋기때문에 김재호 김하성보다 더 잘한다라고 말할 수는 없다고 본다.
ㄴ 김상수가 국대로 나간 건 순 현장평가로 벌어진 비극이지 어떤 야구 사이트도 김상수 원탑론에 제대로 동의 안 한다. 수비범위도 OPS도 타격생산력도 몽땅 하위수준으로 정말 "클래식 스탯에서나 사람구실하는" 선수임이 확실하며 이건 삼성 팬들이 유난히 몇년간 비난해왔던 문제이기도 하다. 잘못된 전제를 당연하다는 듯이 기준으로 삼고 글을 작성하지 말자.
ps. 그리고 김상수랑은 송구능력부터가 다르고, 글러브로 공 잡는 방식도 다르며(오지환이 메이저식), 타격도 컨택위주의 김상수와 장타위주의 오지환이 어떻게 같을 수 있냐??(이 차이가 바로 ops로 드러남) 하나부터 열까지 야알못주제에 대체 뭔 자신감으로 그렇게 문서를 쳐 고쳐대냐?
ㄴ 너 말하는거보면 그냥 처음부터 끝까지 자기 주관에 찌들어있는 것 같다. 쓸데없는 사족 붙여대고 주관적인걸 객관적으로 보이려고 정당화하는것만 봐도 알겠다. 메이저식 공 잡는 방식은 대체 뭐냐? 메이저리그식 공 잡는 법이 따로있냐? 그리고 김상수나 오지환이나 둘다 똑딱이라고 봐야지 오지환은 데뷔시즌 10홈런 넘게 친것같고 장타툴 붙었다며 거품이 많이 붙었다. 최근2년간은 10홈런 넘기는 시즌도 없었더만.
ㄴ 사도스키 리포트 왈 "엘지의 유격수만이 메이저리그식 수비를 구사한다" 너가 야구 잘알겠냐 사도스키가 잘 알겠냐. 그리고 김상수는 고타율+저장타율이고 오지환은 저타율+고장타율로 OPS가 유지되는건데 똑딱이 기준을 홈런숫자로 평가하냐? 내 주관? 내 주관이 현재 야구 스탯 평가시류에 훨씬 가까운데?
ㄴ 그러니까 그 메이저리그식 공 잡는법이 다른 공 잡는법이랑 뭐가 다른지를 얘기해달라
ㄴ 사도스키 원문: I think a lot of them has to do with footwork, a lot of infielders in Korea with the exception of one that really stands up to me, a shortstop from LG Twins. "사도스키는 KBO의 많은 내야수들이 풋워크에 문제점이 있다고 합니다. 유격수 중에는 단 한 명 LG 트윈스 유격수를 제외하고." 이부분 틀린거 인정한다. 오지환이 맨손캐치도 자주보여줬기에 머릿속에서 혼동이 왔다. 그러나 글러브->풋워크로 바꾸면 글의 논지 자체는 안 틀렸다.
ㄴ 전혀 쓸데없는 사족 붙인건 좆같아서 지운다. 그리고 저건 오지환이 메이저리그식 풋워크를 한다는 얘기가 아니고 다른 유격수들의 풋워크 능력이 떨어진다고 보는게 맞겠지. 오지환이 수비범위가 넓다는 건 위에서 이미 결론난 것 같고 이건 너가 오지환이 다른 유격수보다 수비를 잘한다는 주장의 근거가 되었다. 그러나 이것만으로 공격+수비 종합적으로 오지환이 원탑이라는건 입증할 수 없다. 라는 지금까지의 토론 양상에서 바뀐것은 없다고 생각한다.
새로 문서 롤백해놨던데 난 저대로 놔둬도 된다고 생각하니 더 이상 토론 하기 싫으면 안해도 됨
ㄴ 지는 틀린거 인정 쥐뿔도 안하고 몽땅 넘어갔으면서 내가 딱 하나 잘못된거 인정하니까 꼴뵈기싫다고 지워버렸네.뭔데 니가 내 사과문 지우냐? 토론에서 남의 의견 지워버리는게 최악의 짓거리인거 조금만 생각해도 알 거 아니냐? 그리고 풋워크가 다른놈들이 못한다는게 결국 다르다는거지 말돌려서 빼애애애액 거리고있어
ㄴ 내가 지운부분은 전혀 너 의견이랑 연관없는 토론 상대자 비아냥거림으로밖에 안 보이는데. 그러니까 풋워크 다른놈들이 못한다는게 오지환 수비범위 넓다로 이어지는거잖아. 오지환 수비범위 넓다는게 오지환이 수비를 잘한다는 근거가 된 것이고
ㄴ 쯧....여기서 풋워크의 우월함은 '김상수와 오지환이 다르다'의 근거이지 오지환 수비범위의 근거는 아니다. 물론 그쪽 근거도 될 수 있겠지만 지금 이 토론에선 말돌리기일 뿐이다. 이걸로 내가 강조하는 건 니가 문서에 써놓은 "김상수와 오지환은 정말 유사하다" 따위의 개소리를 반박하는 데에 있었다. 토론을 할 때는 상대의 말과 의견이 무슨 내용이고 무슨 목적인지 제대로 알고 하도록 하자.
ㄴ 그러면 논란이 생기는 수비 얘기는 건너뛰고, 도루 많이한다는거랑 실책 숫자가 많다는거랑 타격 스탯이 해가 갈수록 떨어진다는거랑 둘다 골글 후보군에도 못든다는 점은 공통점으로 써도 되지 않나?
ㄴ 도루 숫자 2배가까이 김상수가 많고 타격스탯은 오지환이 유지-완곡상승, 김상수가 하락추세이며 골글분야는 내가 좀 부들부들하긴 한데 김상수는 우승팀빨로 유력후보군이었던 적이 많고 (그래서 강정호한테 투표수로 개기기까지함) 오지환은 현장평가가 박해서 배제되었지 실책숫자는 둘다 많은 편이나 이 따위걸 공통점으로 찍어놓으면 뭐 투수들 모아다놓고 "삼진 많이 잡는다"라고 공통점을 써놔도 되겠다 ㅅㅂ 실책은 수비이닝이 길어지면 당연히 많이나오는거지 어차피 문단에 지워버린걸 동의했으니 쓸데없는 논쟁이긴 한데 니가 써놓은건 다 존나 대충대충이고 다 틀려먹었어 ㅅㅂ 그러니 니가 오지환 어줍잖게 건드리는거에 대해 내가 빡치겠냐 안빡치겠냐 내가 아까 반성했듯이 좀 반성해라 틀린거보다 더 나쁜게 근거없이 뻔뻔한거다 지금까지 틀린게 셀 수도 없다
오지배 빠는놈아 니랑 같이 토론한 쟤가 박기혁 문서에다가 오지배 돌려까는거 알고있냐? 니가 보면 가만히 안 있을거 같은데ㅋㅋㅋ
ㄴ제보 감사합니다. 진짜 뒤질라고 이새끼가
고맙긴 싸움 구경하게 해줘서 내가 더 고맙다 ㅋㅋㅋ 그냥 구경만 하려 했는데 타협하는척하더니 다른 문서에서 까고 있는 거 보기 아니꼬워서 저격함ㅋㅋ 수고해라
토론정리 1. 저 GJPD 개자식은 오지환 항목에 반달을 시작했다. 물론 오지환/토론을 보면 알겠지만 나한테 줘 털렸다. 삼진과 에러로 선수를 평가하려는 전형적인 야알못의 행태를 보여주었다.
2. 여기 유격수 항목에 오지환을 집어넣어서 반격 시도. 공격도 수비도 못하는 유격수란에 집어넣는 졸렬함을 보임
3. 내가 토론으로 오지한 수비의 위대함을 증명하기 시작하자 공격을 못하는 유격수란에 집어넣음
4. 내가 공격부분의 편견도 박살내자 이젠 "그럭저럭함"란에 집어넣은뒤 그 위로 "크보최고유격수"라는 듣도보도못한 개같은 항목을 만들어 기어코 오지환 위를 만듬
5. 그것도 이쪽이 개박살내고 타협의 순간이 이루어지는가 했는데.....
6. 저 개자식이 맨 밑을 보면 알수있듯이 박기혁 항목으로 튀어서 또 기습공격함 정말 죽이고 싶다. 토론에서 있는대로 줘 털리는 야알못 주제에 졸렬함이 끝이없다.
