토론:자본주의

실상

민주주의 타령해도 어쩔수없는게 프랑스혁명으로 왕정,귀족정 타도한 프랑스에서도 결국 부르주아가 집권하는거다. (부르주아가 선동도 존나게했다) ㄴ 민주주의는 프랑스 혁명 말고 전세계에 직접민주주의적인 형태로 존재했고 영국의 과거 아나키스트 들이었던 digger들은 그딴 게 없었다.

ㄴ 그래서 영국에 아나키즘 혁명 성공?

ㄴ코뮌들이 생기고 일단 내부적으로 성공적이었지.

ㄴ 이거 뭔 헛소리인지 모르겠다 아니 그래서 신자유주의적인 영국이 이어지고있냐고

이건 애초에 어쩔수 없는게 어떤 사회던 결국 자본가 , 전문 지식인이 우대 받아야 사회가 돌아가지 그러면 씨발 디키 하는 지잡대 노숙자 새끼들 지도층 시키나? ㄴ자본가는 생산 수단을 가지고 있으므로 전문 지식인과 달르고 지도층 그 자체가 있어야 한다는 생각이 도그마지.

ㄴ 자기 소유를 강제적으로 공유하고 뺏는게 약탈이지

ㄴ 생산 수단이나 무언가를 직접 쓰지도 않고 노동을 뻇는게 약탈이겠지.

ㄴ 생산수단에 그 사유재산도있는데 뭔 궤변이냐 공장주들 다 노동자행?

ㄴ 자본가 계층은 부동산이나 자본을 노동자와 다르게 같고 있고 다른 이들을 대규모로 고용하고 부리는 것이 다르고 왜 자본가가 이것을 자기 혼자 독재로 다스려야 하냐? 당연히 공장주들은 "노동자"가 되어야 한다. 왜냐하면 애초에 그들이 공장들을 소유하고 다른 이들을 권위적인 억압이 정당화될수가 없기 때문이다. 왜 노동자 계층이 공장을 민주적으로 운영하면 나쁜 건데?

과거에는 마땅히 대항마가 없었으며 돈과 총칼을 든 자본주의 국가들이 외부적으로는 산업화가 덜 된 아프리카, 아시아, 아메리카에 진출해 나라들을 식민지로 삼거나 원주민을 학살하는 등의 행패를 부렸으며 내부적으로는 야만적인 노동착취로 서민들의 설움을 샀다. 그렇게 해서 19세기 즈음에 등장한게 공산주의다. 아나키즘도 원래 있었고 여러 사회에 있었으나 사상으로서는 이 시기에 크게 유행하기 시작했다. 자본주의의 횡포에 진저리가 난 식민지인들과 피지배층은 이 사상에 열광했지만 정작 "공산주의" 국가들은 전부 과두제로 타락하였고 아나키스트 구역들은 "공산주의자"들의 배신으로 망했다.

공산주의자들은 자본주의의 종말을 예상했지만 "공산주의" 국가들 역시 자본주의 국가들과 똑같은 짓을 하면서 역으로 소련이 무너짐과 동시에 동구권 공산 국가들 붕괴로 공산주의가 망해버리고 말았다.

오히려 "공산주의" 투탑이었던 소련의 후계자 러시아 , 중국 부터가 국가자본주의 형태로 갈아탔다

모든 사상중에 가장 근본적이고 현실적이고 오래 갈 사상이라고 볼수있다 라고 자본주의자들이 하고 있으나 이것은 기술적 진보와 실질적으로 내부적으로 실패한 적은 없는 아나키즘을 무시하는 행위이다. 오히려 아나키즘과 유사한 사회들이 인간 사회의 다수를 차지했었다. 자본주의 사회에서는 정부가 사유재산을 보호하기 위해 존재하고 있는데 기술적 진보는 기술을 이 계층에게만 부여하고 더 복잡한 사회에서는 중앙집권화된 기업들과 정부들이 살아남기가 힘들다. 기업들도 결국은 굉장히 복잡한 관료적인 기관이고 상류 계층이 엄연히 있다.

ㄴ 아나키즘 자체가 실패적인거라 할수가없다. 국가 없이 혼자서 자유롭게 의지하자는게 오히려 더 우파적인 신자유주의 , 자유지상주의와도 맞는 사상인데 뭘 모르네

ㄴ 아나키즘을 님이 제데로 이해하고 있지 않고 있다. 아나키즘은 그저 국가 뿐만이 아니라 모든 위계 질서(hierarchies)를 반대하기 때문에 자본가의 독재를 반대할 수밖에 없다. 아나키즘은 오히려 위계 질서 없이 사는 것이고 자본주의에서 생기는 자본가의 독재와 생산 수단의 독점을 반대한다. 그래서 자본주의를 반대할 수밖에 없고 자유지상주의는 미국에서만 우파적으로 쓰인다.

자연의 진리 약육강식 적자생존도 자본주의와 알맞는다

ㄴ 아나키즘이 실패적이기는 개뿔 그러면 도데체 어떻게 소규모 코뮌들이 수천년간 살아남을 수 있었을까? 그리고 중앙집권화와 자본주의적인 수직주의는 윗대가리들이 자신의 이익을 위하기 떄문에 비효율적이고 관료제가 된다. 그리고 자본주의가 과연 "성공적"이라고 할 수 있는지 의심이 간다. 자유지상주의는 애초에 1960년도 전에는 좌파였다가 미국네서만 뜻이 바꿔졌고 자본주의의 억압과 수직적인 자본가들도 파괴하기 때문에 친할 수가 없다. 약육강식은 오히려 인위적으로 만들어진 틀 속에서만 작동하고 애초에 "약함" 자체가 상대적이라서 말이 되지 않는다. 그리고 다윈은 협동도 강조했고 협동과 사회성은 개체와 종의 생존에 좋은 영향을 끼치기 때문에 오히려 진화론은 협동주의, 다원주의라고 볼 수 있다.

ㄴ 좌파 이념인거랑 아나키즘인거는 정확히는 다르지 병신아 국가주의적인 공산주의도 좌파이념인데 복지주의도 그렇고

그래서 어디 부족생활 > 국가 ?

그리고 여기는 국가나 국가주의 국뽕 항목도 아닌데 자유지상주의 야경국가 , 신자유주의 이런거도 정부는 부정적으로 보는 대신 개인대 개인이 자유롭게 거래하는건 늘리자는 자본주의적인건데 이새끼는 기본개념도 혼동하고있다

소규모 코뮌이 수백년도 아니고 수천년이라는건 부족 집단도 무정부 상태 아나키즘으로 보는거같은데 거기서도 부족장 전사 이런 서열들이 생기는데

ㄴ 그러면 바르셀로나도 부족생활이냐? 그리고 자본주의 자체가 국가를 민영화하든 아니든가 어쨌든 자본주의 계층을 방어하기 위해 국가가 꼭 필요하게 된다. 사살상 "자유로운" 거래보다는 일방적인 강압이 필연적으로 자본가들이 생산 수단을 소유하고 국가 권력도 얻으면서 일어난다. 너야말로 잘 이해를 못하는 것이다. 북미 인디언들과 수많은 부족 사회들은 족장은 존재하지 않았거나 그저 직접 민주주의로 그냥 충고를 해주는 수준이 대부분이었다. 할리우드 서부극은 프로파간다 투성이이다. 공산주의가 애초에 국가와 계층을 없애는 것이니 국가적이라고는 할수가 없다. 복지주의는 애초에 대공황 당시에 노동자들의 혁명을 막기 위해 만들어졌고 이념이 아닌 그저 지배 계층의 당근이다.

ㄴ 프루동 혹은 마르크스주의적 망상 가져와 자본주의는 국가가 필요하다는 말을 지 멋대로 적지 맙시다. 애초에 자본독점이라는 말 자체부터 경제학에 대해 이해도 못하면서 입터는 건데 심지어 생산수단을 소유하는게 왜 부당한지 부터 논증해야하는데 그냥 지 내키는대로 왜 자본가들은 생산수단을 가짐으로서 '독재'나 한데요 빼애애액~ 애초에 자본주의에서 노동자들이 생산수단의 공유를 나무란 적 없습니다. 애초에 왜 생산수단을 가지면 권위적인지 논거도 없고...심지어 위계질서를 없애야한다고 하지만 애초에 어떤 질서가 사람이 모이면 특정한 관계를 가지고 그 관계속에서 인간은 당연히 어떤 선호를 가지기 마련이고 그 과정에서 얼마든지 비위계질서라 하더라도 누군가에게 무언가 쏠린 형태가 나올 수 있는데 그저 위계질서 싫당게요 빼애액 거리는 초딩스러운 모습도 웃기거니와 심지어 위계질서를 가져야하는가? 얼마나 가져야하는가를 자기가 자의적으로 논한다는 점에서 도대체 이건 거의 유치원 수준의 sjw 밖에 안됨 심지어 공