토론:자유

미국에서 대표적으로 중시되는 것은 자유와 정의이다.

ㄴ자본가의 "자유"

영어로 freedom과 liberty라 하는데,

freedom은 개인의 자유, 발언의 자유를

liberty는 권력과 지배로부터의 자유를 뜻한다.

ㄴ자본주의도

주로 성기가 오른쪽으로 치우치신 분들은 자유를 빨고(왜냐면 자유는 언제나 책임이 따르며 특히 경제적인 자유에서는 경쟁을 요구하기 때문이다.

ㄴ자본주의는 결국 폭력을 사유재산을 지키고 상류 계층을 지키기 위해 사용한다. 평등이 없으면 자본가들이 결국 노동자들을 명령하고 수직적이기 때문에 평등 없이는 자유도 없다. 경제적 억압도 억압이다. 진정한 경제적 자유는 노동자가 자본가를 죽창질하고 정부와 자본가 없이 수평적으로 독자적으로 사회를 운영하는 것이다. "경쟁" 띠위는 그저 일방적인 억압이다. 개인의 자유가 자본주의와 정부가 결국 공격하게 된다. 평등 없이는 자유도 없다.

책임과 경쟁에는 반드시 비용이 따르기 때문에 자유체제에서는 모든것이 부익부 빈익빈이 될 가능성이 높다. 그래서 수정자유주의체제에서는 그 책임의 비용과 경쟁의 소모성을 줄이기 위해 사회정의 구현과 적절한 분배 를 추구하게 된다.)

ㄴ

"경제적 권력"이란 말은 자본주의에 대한 이해를 하지 못했다는 반증이다. 경제적 부란 아담스미스가 말하는 구매력(purchasing power)에서 나오는 것이지 정치적 권력을 동반하는게 아니다. 자본주의, 이하 자유시장은 개인간의 거래와 개인의 자유를 의미한다

자본주의가 개인을 억압한다는 것은 개인의 자유활동을 보장하자는 주의가 개인의 자유를 억압한다는 모순과 다름없다.

예를 들어 상대방과 내가 물한컵과 라면한박스를 거래하게 된다면 이는 개인을 억압하게 되므로 악덕자본가가 된다는 어처구니없는 상황이 되는 것이다.

이러한 비판논리는 68년 포스트모더니즘 이후 즐비하게 된 구조주의 논리에 비롯하게 된것인데 물질을 파괴하는 것이 계급간의 수평구조를 이룰수 있다고 설명한다.

이를통해 자본주의(이하 자유시장) 같이 개인의 활동을 통제하는 것이 개인을 구원할 수 있다는 금욕주의로 결론지어지는 경우가 많은데

이는 절대적 신학과 유사한 교조성을 가지면서 사회주의자들의 대표적인 "자본비판" 논리로 애용되고 있다.

개인의 미시적인 관점을 논하는 자유시장에서 '자본가', '자본'과 같이 막연한 표현으로 억압된다고 서술되어진다.

물론 자유시장의 입장에서도 현대혼합경제의 경우 비판의 대상이다. 자산보증도 없는 화폐시스템은 약속될 수 없는 계약이기때문이다. 아나코 캬피탈리스트는 정경유착의 정실자본주의를 주장하는 것이 아니라 순수시장체제를 말한다.

상대방을 침해하지 하지 아니하는 모든 평화로운 활동인 비침해성 공리는 순수자본시장을 뒷받침한다

ㄴ오히려 "공정한" 경쟁은 존재하지 않고 일방적인 억압이 자본주의 비평등 사회에서 있기 때문에 자유로울 수가 없다. 국가 "사회주의"도 결국은 소수가 모든 것을 소유한다는 것에서 똑같다. 수정자본주의는 혁명을 막으려 생겼다. 부익부 빈익빈이 있다는 것 그 자체가 억압이다. 경쟁은 개인을 공격하고 아무리 아이디어가 좋아도 돈이 되어야 성공할 수 있다.

왼쪽으로 치우치신 분들은 평등을 빤다.

ㄴ '공정함'의 기준은 어디서 나오는가? 개인을 통제하자는 정부논리로밖에 성립되지 않는다. 시장에서 강제가 일어나면 그것은 불공정이 아닌 침해의 개념으로 봐야한다. 개인의 정당한 동의 혹은 부당한 강제 둘중 하나의 결과를 가지기 때문이다

논의 2

평등 없이는 자유도 존재하는 게 불가는하다. 위쪽에서 자본주의 체제가 자유를 강조한다고 하는데 정작 자본가들은 군대와 정부를 자기 배를 채우고 사유재산을 보호하기 위해서 쓴다. 자본가 계층은 사실상 독재를 사업장에서 한다. 노동자는 결국 상부에서 명령응 받기 떄문에 자유로울 쑤가 없다. 정부는 결국에는 역사를 보면 알 수 있듯이 언제나 자본가 아니먄 "공산" 귀족을 위해 존재했다. 노동자와 하류 계층은 경제적인 억압과 정부의 억압에 의해 자유가 자본주의에서 없다. 결국 정부와 자본가가 있으면 수직적인 사회 구조가 생기기 때문에 평등아 없으면 자유도 없다.

ㄴ 논지가 산으로 간다. 1. 자본주의에서 정부의 간섭,개입이 없을때 정부 아래서 자기 배를 채우고 사유재산권을 챙기는 것은 하등의 문제가 없으며 2. 이를 바탕으로 자본가가 자신의 사업장에서 독재를 하건 말건 노동자는 자본가와 자유계약을 맺였다면 노동자는 자본가가 요구,명령하는 노동을 제공할 책임을 지고 있다. 그리고 앞 문장에서는 독재타령하더구만 갑자기 경제적억압으로 은근슬쩍 옮겨간다. 그 경제적 억압이라는게 한 물간 노동가치론에서 파생되는 착취-소외론 아닌지?

ㄴ정부는 결국 자본주의들을 돕기 위해 존재하니까 당연하다. 자본주의 자체가 자본가가 개인들에 수직적 질서를 요구한다. 사유재산은 결국 폭력이 있어야 보호가 가능했다. 물질적 위협 때문에 강제적으로 여러개의 어떻게 작취당할것인지 정하는 것은 자유계약이 아니다. 수직적 구조에서는 윗대가리들이 결국 지 배를 채우므로 경재적 억압이 생기는 것이 당연하다. 자본주의에서는 굳이 노동가치론까지 쓰지 않아도 소수가 생산수단과 정부를 가지도 있으므로 자원이 모두에게 충분함에도 불구하고 자본가들이 자원들을 통제하고 대부분 인민에게 경제적 권력을 거의 주지 않기 때문에 수직적 구조 때문에 충분이 억압적이다. "자유"개악이 자유롭지 않고 수직적이고 위협에 기초가 있기 때문에 자유롭지 않고 일방적 억압이다. 자본주의 자체가 자본가의 하류 계층에 대한 개입이다. 정부는 자본주의를 위해 자본가를 지키려고 자본주의 아래에서는 존재할수밖에 없다.

ㄴ 줄줄이 쓰지만 정작 논증할 대상이 없다. 그저 선언문으로만 가득차 있다. 정부가 자본주의자를 돕기 위해서 존재한다고 하지만 정작 자본주의의 핵심은 모든 사람들의 재산권인데, 재산권을 일방적으로 침해하는 정부가 무슨수로 자본주의를 돕는다는 것인지 알 수 없으며 애초에 시장경제의 출발점은 희소성이다. 풍족하면 일할 필요도 없다. 더군다나 자원을 통제하는 것이 왜 문제인지도 알 수 없으며 수직적 구조가 왜 문제인지도 알 수 가 없다. 더군다나 그 나쁘다는 배경은 기껏해야 유물론을 가져오는 게 전부

ㄴ자본가들이 대부분의 자원을 차지하고 있고 생산 수단이 없는 계층은 사실상 재산권이 전 사회적으로 의미가 없다. 생산 수단이 없으니까 그저 노동자일 뿐이다. 자본주의는 생산 수단에 대해 지본가들이 소유하는 것이 정의이다. 자본주의는 자원이 소수한테 편중되어 있으므로 부정적인 것이다. 수직적인 사회는 하류 계층이 권리가 전체 사회에 대한 권력이 없고 윗대가리들이 결국에는 자기이익을 찾고 관료제로 인해 비효율적이다. 자원이 소수가 가지면 자유계약 따위가 존재하지 않고 자기들을 위해 쓰기 떄문에 비효율적이다. 자율이 없다는 것은 꼭 유물론이 아니다.

ㄴ 이미 자기자신이 자율론=유물론으로 이해하고 있다는 점에서 변명의 여지가 없다. 자율성론은 2가지가 소위 적극적 자유론과 소극적 자유론 그러나 적극적 자유론은 그 자체로 오류다. 왜냐하면 어떤 목적에 도달하지 못할 '능력'이 없기 때문에 자율성이 떨어진다고 주장하기 때문이다. 그러나 놀랍게도 능력을 채움으로서 도달해가는 과정은 상정하지 않는다는 점에서 즉 자원이 없으면 노동을 팔아서라도 자기의 목적을 실천하는 것은 자율로 보지 않는다는점에서 철저히 결과지상주의론일뿐이다. 결과가 좋으면 넌 자율 아니면 퇴행. 더군다나 자원 수 타령하는 데서부터 시장교환을 전혀 이해하지 못하고 있는 것이 드러난다. 시장은 자원이 많냐 적냐가 아니라 효용을 느끼냐 못느끼냐에서 결정된다. 생산수단이고 나발이고 대부분의 대중은 그저 소비재만을 원한다. 그런데 생산수단이 자본가에게 있든 없든 그게 무엇이 대수인가? 물질이 삶을 결정한다는 유물론에서 허덕이고 있는 셈이다.

ㄴ말같지도 않은 소리를 하네 노동자가 기업에서 자율이 없는 것은 소극적 자유로 가도 이해되고 오히려 자본주의는 인위적으로 수직적인 구조를 만들고 인위적인 수직 구조를 만든다. 오히려 자원이 공유되지 않고 인위적으로 소유되어서 노동자가 물질적 위협으로 노동을 팔고 자신의 독자성과 자유를 파는 게 비자율적이지 않는가? 노동자가 상위 구조한테서 명령을 받는게 자율이라는 것은 눈과 귀가 막힌 자만 그렇게 생각할수밖에 없다. 시장은 효용과 요구가 아니라 수익에 의해 가동되고 진정하게 요구를 따르면 인간이 기본적으로 필요한 옷이나 집 같은 것이 만들어질 것이다. 대중도 결국은 이 사회에서는 별로 통제권이 없느체 수직적 사회에서 고용되어 있다. 결국에 소수가 모든 것을 소유하고 물질적 위협으로 자신의 노동을 파는 것 그 자체가 비자율적이다. 생산수단이 비효윻적이고 자본가의 명령으로 가동되고 노동자가 권리가 없다는게 대수이다. 그러면 노예가 비자율적인 것이라고 말하는 것이 겨우 물질적 지위로 인해 삶을 결정한다는 생각인가?

ㄴ 결국 자기가 말하고 싶은것만 주구장창 떠들뿐이다. 논증할 수 있는게 없다. 그저 자기가 즐겨쓰는 실체없는 수직적 구조를 가져와서 주구장창 떠들뿐. 소극적 자유는 강제의 부재다. 자유시장에 소극적 자유가 침해당하면 그걸 자유시장이라고 하나? 결국엔 누구 말에 영향을 받아서 그저 지르고 싶은대로 살지 못하니깐 자율이 없다고 한다. 그러나 놀랍게도 위에서 말한대로 자기가 행동에 책임을 지고 그런 어려움이 있을때 자기만의 방식으로 해쳐나가는건 인간의 자율성이 아닌가? 편파적으로 자율성을 오도해놓고서는 화만 낼뿐이다. 더군다나 물질적 위협이 무엇인가? 돈을 안준다는 것이다. 거래는 누구나 끊을 수 있다. 결국 풍족함 만족함이 없다면 자율성이 없다는 적극적 자유의 오류를 한번 더 범한 것 뿐이다.

"경제적 권력"이란 말은 자본주의에 대한 이해를 하지 못했다는 반증이다. 경제적 부란 아담스미스가 말하는 구매력(purchasing power)에서 나오는 것이지 정치적 권력을 동반하는게 아니다. 자본주의, 이하 자유시장은 개인간의 거래와 개인의 자유를 의미한다

자본주의가 개인을 억압한다는 것은 개인의 자유활동을 보장하자는 주의가 개인의 자유를 억압한다는 모순과 다름없다.

예를 들어 상대방과 내가 물한컵과 라면한박스를 거래하게 된다면 이는 개인을 억압하게 되므로 악덕자본가가 된다는 어처구니없는 상황이 되는 것이다.

이러한 비판논리는 68년 포스트모더니즘 이후 즐비하게 된 구조주의 논리에 비롯하게 된것인데 물질을 파괴하는 것이 계급간의 수평구조를 이룰수 있다고 설명한다.

이를통해 자본주의(이하 자유시장) 같이 개인의 활동을 통제하는 것이 개인을 구원할 수 있다는 금욕주의로 결론지어지는 경우가 많은데

이는 절대적 신학과 유사한 교조성을 가지면서 사회주의자들의 대표적인 "자본비판" 논리로 애용되고 있다.

개인의 미시적인 관점을 논하는 자유시장에서 '자본가', '자본'과 같이 막연한 표현으로 억압된다고 서술되어진다.

물론 자유시장의 입장에서도 현대혼합경제의 경우 비판의 대상이다. 자산보증도 없는 화폐시스템은 약속될 수 없는 계약이기때문이다. 아나코 캬피탈리스트는 정경유착의 정실자본주의를 주장하는 것이 아니라 순수시장체제를 말한다.

상대방을 침해하지 하지 아니하는 모든 평화로운 활동인 비침해성 공리는 순수자본시장을 뒷받침한다

ㄴ수직적 구조인 자본주의는 정부의 폭력을 상위 계층을 수호하기 위해 존재할 수밖에 없다. 소수가 대부분을 소유한는 이 사회애서는 일방적인 수직적 구조가 있을 뿐이다. 자본주의는 생산 수단이 자본가들한테 소유된 체제이다. 자유 시장 따위는 사실상 허상이고 실질적으로는 수직적인 구조가 자본주의에서 존재한다. 개인은 오히려 자본주의 아래에서는 자체적으로 유기적 역활이나 창이성을 만들기 보다는 작업장에서 상위 계층에서 명령을 듣고 폭력과 국가가 자본자를 수호하므로 자유와 "자연적"이지도 않다. 자본가는 생산수단이나 사업장을 소유하는 사람이지 물물교환이 아니다. 자본자와 결국 상위 계층을 위한 정부가 강제적으로 대부분의 자원을 소유하는 수직적인 체제이다.

오히려 자본주의는 개인의 자유를 경제적 억압을 한다. 노동자는 자본주의 아래에서 자기의 일자리를 자기가 결정에 민주적으로 동참하지 못하고 소수에게 자본과 자원이 집중된다. 금욕주의와 같이 노동자는 그저 절제하고 기업에서 목소리가 없고 다른 사람을 위해 노동해야 한다. 오히려 아나키즘 아래에서는 개인의 창조성이 물질적 억압이나 수직적 억압에 파괴되지 않고 자체적으로 일자리 안에서 자치할 수 있다.

포스트모더니즘과 아나코 공산주의는 커다란 차이가 있다. 아나코 공산주의는 사회에서 모든 이가 수평적으로 일어나서 자체적인 자치 집단을 만드는 것이 목표다. 물질이 개인의 자유에서 중요한 역활을 한다. 개인이 아니라 비슷한 위치를 사회에서 가지고 대부분의 자원을 소유한 계층이 자본주의 사회에서 생기기 때문에 자본가가 분명히 자본주의에서 생길 수밖에 없다. 비침해성 공리는 자본주의의 수직적 구조를 무시한다. 억압될 자유일 뿐이다.

ㄴ 결국 실질적으로 어쩌고 떠드는 그 모든 논리는 마르크스주의의 노동가치론에서 연장된 잉여가치-착취-소외론을 '선언' 하는 것 외에는 아무것도 존재하지 않는다. 더군다나 논점을 사방팔방 흩뿌리고 다닌다. 논지를 이어가고 싶으면 논증을 한궤에 뚫는 논증이 필요한데 이것저것 다 벌리고 다닌다. 모든 시장교환은 본질적으로 '물물교환'이다. 화폐조차도 예외가 아니다 화폐는 뭔가 다른게 아니냐라고 말하는순간 화알못 빼박 심지어 자원 소유량이 교환을 결정하는 것은 더더욱 아니다. 왜냐면 모든 교환은 언제나 효용의 교환이다. 자원 소유가 그 다음(미래 시점)의 효용을 결정짓는다는 보장은 어디에도 존재하지 않는다. 그런점에서 노동을 가지고 다른 사람을 위한다, 창의성이 없다고 주장하는 것은 노동이 그자체로 자아 발전의 시도라는 마르크스적 오류를 또한번 범한 것이다. 노동은 희생을 통해 새로운 물적 재화를 얻는 희생요소다. 노동으로 자아발전 창의성을 요구한다면 그것은 유희, 오락일뿐이다. 기본적인 개념은 알고가자

ㄴ네다음 마르크스로만 보지는 마셈 ㅋㅋㅋ

계급논리는 사회주의자 공통이긴 한데 이사람은 마르크스주의자는 아닌거 같음. 뭐 거기서 거기지만 수정주의자보고 마르크스주의자라고 하면 ㅂㄷㅂㄷ하니 정정해주삼 ---Sheepnation (토론) 2017년 1월 5일 (목) 21:50 (KST)

ㄴ수정주의는 그저 채찍을 반으로 줄이려는 것임

ㄴ어쨌든간에 노동자가 자율성이 자본가 사회에서 말살되고 수직적이고 관료적이잖아. Money is an abstraction. it requires a consistent quantification of stuff. if i have a loaf of bread, and you have a pile of yams, we can barter based on how important those things are to us. it might be a kind of bread that i really like a lot, but you're not so excited about. i'm arguing that money (as a concept) takes away from that, it leads to false generalizations, false equivalencies, and massificiation. 한 명이 얼마나 노동했는지는 모든 부는 모든 인류의 집단적으로 만들어졌기 때문이다. 그리고 폭력과 억압이 부익부 빈익빈을 유지하기 위해 필요하다. 지적 노동도 결국에는 노동이지만 개인의 자아 발전의 시도다. 아나키즘에서는 모든 이가 자신의 창조성을 발휘할 권리가 있어야 한다, My basic problem with markets is that they abstract production into prices, and they push negative externalities away from the consumer of goods, which makes exploitation invisible. I think this is a more-or-less unavoidable feature of markets; some goods will always have negative consequences that aren't measured in the price, regardless of whether there are capitalist owners operating in the system (which we might regard as just another, albeit especially egregious, negative consequence). The basic virtue of markets is prices; a price is a great way to determine how resources should be allocated, summarizing millions of variables in a single quantity. This is an important virtue when you have vast, distributed systems of production, since it allows you to integrate all of those systems in a fairly well-functioning manner. It's also an important virtue in the context of scarcity. I think the future will lack both of these things. Our systems of production will become more local and immediate as manufacturing moves away from industrial systems (via things like 3d printing). And, of course, we're probably already productive enough that scarcity is wholly artificial (world GDP per capita is over $15,000). 자본주의에서는 기업들이 수직적 구조인데 이럴 경우에는 관료제로 인해 비효율적이고 비민주적이라서 더 불안정하고 모든 이보다는 윗대가리들만을 위해서 일한다.

ㄴ 그 자율성론이라는 것이 뭔가 자신의 목적을 직접적으로 이루는데 힘쓰지 못하고 끌려당하(는 것 같으)면 자율성이 없다는 주장인데 노동이란 본질적으로 자신의 더 나은 효용을 위해서 투자하는 활동이라고 한다면 왜 그것이 비자율적? 노동을 투자하려는 행위는 내 목적을 위해서 내 의지로 투여한건데 이것이 왜 비자율적인지를 먼저 논증해야하고 마찬가지로 자기가 자기 목적을 위해 노동을 투여한 것인데 왜 거기에 대한 책임을 '윗대라기' 운운하며 모면하려함? 더군다나 노동을 창조-자아 발전이라고 보는건 기본적인 경제학 자체를 망각한 헛소리 교환시장은 언제나 더 나은 효용추구를 위해서 자신이 '덜'효용하는 것을 건네주는 것임 따라서 노동은 자아발전이 아니라 언제나 수고와 괴로운 행위 자기가 원하는 유형의 노동이 자아발전이라고 해서 노동 자체가 자아발전이라는 논리는 자기 희망사항 끄적인것 외에...? 관료제라서 비효율적 비민주적이면 자기가 비관료적 민주적 기업을 만들면됨 애초에 그럴 권리가 자본주의에 존재함 또한 다른 노동자랑 같이 일해야하는 안콤 역시 마찬가지로 비자율적임 왜 내가 남하고 협동하고 살아야하나? 말 그대로 같이 일안하면 굶어죽기 딱 좋지 않나? 부가 집단적이라며? 자아 발전의 시도라며? 창조성을 발휘할 권리가 있다며? 그런데 같이 일안하면?

ㄴ이겼다고 아직 세리머니 하지 말고 내일 돌아온다

ㄴ고닉있으셨으면 고닉달고 하시지....

ㄴ로그인이 귀찮

ㄴ아니 노동자가 목소리가 자기가 노동하는 일자리에서 없고 실제로 일하지도 않거나 그 수직적 시스템 그 자체를 유지하기 위해서 노동하는 자본가가 명령하는 것이 웃기지. https://qz.com/498951/why-work-a-psychologist-explains-the-deeper-meaning-of-your-daily-grind/ 심리학자에 따르면 노동자는 자신이 자기 일에 참여하고 만족하거나 지기가 하고 싶은 일일수록 효율이 높다고 한다.님이 말하는 "경제학"은 일부입니다. 시각을 넒히세요. 혼자 살려면 할수도 있는데 현실적으로 여려우니 아나코 공산주의에서는 협동하게 되고 개인이 혼자 존재할수는 없다. 노동이 자본주의 사회에서는 힘든 게 당연하다. 그러면 예술가들이나 자기 일에 자부심을 느끼는 청소부는 뭐냐? 같이 일안하면 집단에서 눈총을 받겠지만 아나코 공산주의 사회에서는 노동의 계념이 그저 돈을 얻기 위한 게 아니라 자아 발산이다. 같이 일안하면 딴 코뮌으로 물질적 위협 없이 가면 된다. The Conquest of Bread를 읽어라. 실질적으로 그게 문제가 된 적은 없다. 이 시스템이 정당화될수 없고 관료적이라는 것을 님이 인정함. 그리고 협동 조합은 경쟁에 특화되지 않아서 살아남기 힘들고 대기업들이 더 작은 기업들을 먹고 그리고 애초에 시스템 자체가 자본가들에게 소유되어 있고 협동조합은 풀 같아서 하나의 거대한 것을 만들 수가 없고 CONFEDERATION이어야만 잘 작동한다. 그딴 "권리"는 없는 것과 마찬가지이다. 우리가 무의식적이든 아니든 타인과 함께 관여하고 있다. 예를 들어서 우리가 만드는 새 지식들은 전에 있었던 한 거대한 정보망 덕분에 있을 수 있었다. 공동 창고에 같이 소비재를 넣고 필요한 자가 가져가기 때문에 굶어죽을 일은 없다. 모든 종류의 사람은 이 사회의 정보망을 더 다양하고 다채롭게 만들기 위해서 필요하기 때문에 쓸모없는 종류의 직업은 없다. 그래서 "일"은 그저 물리적이지 않아도 된다. (과학자) 협동하지 않는 것은 아예 불가능하다. 부가 모든 이의 것이다. 왜냐하면 모든 이가 집단적으로 만들었기 때문이다.

ㄴ 도대체가 주장만있고 왜 제대로 된 근거는 하나도 없는지 이해를 못하겠네.. 자본가가 명령하는게 왜 웃긴지조차 의문이고, 애초에 심리학 내용을 부정한 적도 없는데 왜 심리학 끌여들여서 경제학은 일부입니다 이따위 소리를함? 내가 주장하는것은 도대체 왜 노동자끼리 모여있는것만 협동이고 자본가와 노동자와 있는건 협동이 아니냐는 것인데 거기에 대해선 한마디도 없고 그저 아나코 공산주의는 노동자가 잘되고 뭐 어쩌고 저쩌고 이게 끝. 도대체 댁에게 있어 논리란게 존재는 하는지? 심지어 내가 말한 경제학 내용은 진짜 눈곱만큼도 이해를 못하고 있는 건 덤.

1. 예술가들이래봐야 돈 안받고 일할 사람 거의 단 한명도 없을 거다. 하루 이틀도 아니고 평생 해보라고 하면 말이지. 이걸 차치하서라도 도대체 즐기는, 생계고민하지 않는 열일은 도대체 뭐냐? 라고 묻는다면 그건 그냥 유희, 오락임. 위에서 말하지 않았나? 예를 들어 그놈의 자아발산이랑 돈이랑 비교해서 돈을 줄이면 그게 자아발산이지 따라서 코뮌이니 뭐니 별 개똥싸는건 다 헛소리지. 애초에 혼자 사는게 현실적으로 불가능하다는 말 자체가 이미 코뮌에서 협동으로 일하는 것 역시 힘들고 자아발산도 아니지만 먹고 살기 위해서 하는 거란점에서 동일함. 그런데 코뮌에서 물질적 위혐 어쩌고 저쩌고 ㅋ 그 도망간 곳 역시 다른 구성원들이 생산해놓은거 그냥 얌체같이 받아먹는게 전부지. 애초에 집단에서 눈총받는거나 관료제나 무슨 차이임? 집단으로 까는건 괜찮다? 크 대단합니다. 우덜식 공산주의

2. 난 자본주의가 관료제적이라고 한 적 없습니다 ^^ 관료제적이면 비관료제적 기업집단을 만들 수 있는 것이 자본주의라고 했죠. 경쟁에 특화 ㅋ ㅑ 경쟁 개념은 알고 계시지라? 대기업이 작은 기업 먹는다는 건 지가 어디 잘 밝혔지라? 더군다나 남보고는 책 읽으라면서 경쟁이론도 모르는 주제 책 읽으라고 요구할 자격은 어디서 나는건지 ㄷㄷㄷㄷ

3. 그런 권리가 없다고? 니가 위에서 '노동으로 창의성을 밝힐 것을 요구한다면' 이게 권리아녀?

4. 역시 아나키즘 타령하지만 이미 자기 정신은 뼛속까지 중앙집권주의에서 못벗어나네. 넌 느그새끼 언어를 5000만 국민이 만든 집약체적 거대한 정보망에서 데이터 빼와서 언어 익혔냐? 별 개똥같은 소리하네 지식은 언제나 주변과 주변이 엮이고 엮이면서 하나의 '자생적' 질서로서 만들어지는겁니다. 집단이 맞다고 하더라도 너가 말하는 거대집단은 전혀 아님 ㅋ 자본주의는 공동창고 따위는 없어도 개인의 소유권만으로도 모두를 먹여살려먹이지 바로 시장경제가 니가 말하는 거대한 지식의 pool이거든. 가격 화폐 경쟁이 바로 자생적 질서이자 거대한 지식의 pool입니다. 느그새끼 머가리로는 이해를 못하겠지만 ㅜㅜ

심지어 공동창고에 먹을것이 존재할 것이라고 자의적인 가정부터 하는것도 웃기고. 가장 중요한 것은 그 공동창고에서 맘대로 빼먹는 자와 그것을 생산한 자의 효용, 혹은 이익을 조정할 그 어떤 방법도 존재하지 않지. 말 그대로 철면피 되서 일 안하고 뺴먹으면 일하는 새끼는 얼마나 일해야하는지 조정해야하는데 경제학 지식도 모르는 코뮨따위에서 그걸 조절한다고요? 한계marginal 개념도 모르는 빠가들이? 집단적으로 만들었다고 주장하는 돌대가리가들이? 부를 집단적으로 만드나 개인의 상호관계로 만드는거지

5. 불만이 있으면 어디 한가지부터 제대로 논증하고 떠듭시다. 사방팔방 흩뿌리지말고. 비판을 제기하고 싶으면 왜 아닌지를 직접적으로 후려파야하는데 그냥 자기의 유토피아는 이래요 이러니깐 합시다. 이런식 자본주의가 왜 문제인지조차 설명이 안되는데다 자본주의에 대해선 개판으로 이해하고 앉아있으니 그렇다고 지가 자유 같은 정치철학 개념을 올바르게 이해한것도 아님 이렇게 하나도 모르는 바보가 똥물을 사방팔방 뿌리니 그걸 뒷수습하는 새끼만 조난 힘드네요....