토론:자유지상주의
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찬양하라! 이 문서는 자유인에 대해 다룹니다. 어서 우리도 도전과 열정과 노오오오력으로 자유인이 됩시다. 이민으로 노력의 가성비가 조금이나마 올라갈 수 있도록 노오오오력합시다. |
우리나라에 자유지상주의를 주장하는 지식인이있나?
[원본 편집]
당은 커녕 자유지상주의를 주장하는 지식인 조차없음
ㄴ 말 한번 잘했네, 개인의 자유 조금이라도 존중하는 사람이 존나 없으니 집단 이기주의에 돌아가는 헬조선이 이모양 이꼴이지 ㅉㅉ--Sheepnation (토론) 2015년 12월 20일 (일) 16:10 (KST)
프리드먼 자유지상주의?
[원본 편집]일단 프리드먼 교수가 자칭 자유지상주의자라고 한건 사실입니다
깊게는 공부하지는 않아 잘 모르겠습니다만 시카고 학파라는게 통화이론을 말하는거라 오해의 여지때문에 일단 항목에서 뺐었습니다
오스트리아 학파의 견해도 간섭주의를 배제하는 완전한 자유지상주의인가?하는 논란이 많기때문에
관련인물 항목정도라면 넣어도 문제는 없네요
감사합니다--Sheepnation (토론) 2015년 12월 20일 (일) 16:10 (KST)
자유지상주의에 대한 전형적인 비판
[원본 편집]다음은 자유지상주의에 대한 편견을 서술 하고있다
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이 글의 어떤 부분은 문과가 작성했습니다. |
이 만화 한방으로 까내릴수 있는 부실하기 짝이 없는 논리를 기초로 삼고 있으니 개똥철학소릴 듣는거임 인간의 자유를 최대한으로 보장하자면, 저 만화처럼 폴라는 리처드를 이길수 없다. 그렇다고 폴라와 리처드를 '기회의 평등'에 따라 동일한 환경에서 경쟁하게 만든다면? 그때는 리처드가 가진 자신의 뒷배경(집안의 재력, 인맥빨 등)을 이용할 자유를 침해하게 된다.
즉, '자유'와 '기회의 평등'사이에서 절충안을 내놔야지, 어느 한쪽을 지상으로 삼다가는 이 둘은 공존하지못하고 모순이 발생한다
ㄴ절충안이 뭔데? ㅋㅋㅋㅋ 그냥 공리주의 좋다고 말해라
이렇게 절충안 형평성 운운하지만 그게 뭔지도 설명하지도 못하고 요약하자면 집단주의나 조장하여 우덜식 정의를 위에 개입의 개입을 종용하고 있다
ㄴ 절충안이 필요하다 안하다는 반박 안하고 니가말하는 절충안=공리주의->어휴 낡아빠진 좆미개마인드 ㅅㄱ로 바로 반박하는 논리보소
ㄴ '기회의 평등'이란 명목으로 남의 권리를 동의 없이 빼앗는 행위는 공리주의의 명목일수밖에 없다. 자기 자신이 권리를 포기해서 자발적인 작은 규모의 공동체주의면 몰라도 저렇게 사회정화란 목적으로 개인의 인격을 짓밟는 논리는 자유주의에서는 용인 될수 없다. (참고영상:[[1]])
개인의 권리는 신성하기 때문에 개인의 재산권 역시 신성하고 존중되야 하며, 그렇기 때문에 사람들은 자신의 능력껏 일을 해서 재산을 모아야 한다. 개개인의 자유를 존중하기 때문에 무한경쟁은 당연하며, 거기에서 어떤 결과가 나오든 순응해야 한다. 따라서 국가가 개인의 재산을 세금이나 낙오자들을 돕기 위한 복지 등의 명분으로 가져가는 건 있어선 안될 일이다. 왜냐면 개인의 재산권을 침해하는 것이니까. 낙오한 사람이 있으면 그 낙오된 현실을 받아들여야 하며 인간의 선의에 따라 행해지는 자선을 제외한 어떤 도움도 바래선 안된다. 이게 바로 자유지상주의의 경제론인데,(나무위키, 자유지상주의 이론 파트를 참조했다) 역시나 좆같은 소리.
두가지 이유에서 이 주장은 헛소리인데 하나는 이런 무한 경쟁을 거친 제품이 정말로 신뢰할만한 최상의 서비스를 제공하느냐이고 둘째는 이 과정에서 도태된 약자가 과연 인간의 선의만으로 건강한 삶을 지속할 수 있겠느냐이다.
=> 스냅샷 오류 오지고요 시장경제를 통해서 모든 사람들의 부를 증진시킴 애초에 낙오되었다는 말 자체가 웃긴거
경제적 자유지상주의가 말한대로 인간의 선의를 믿는다면 생산과정에서 역시 소비자의 건강이라던지 편의에 도움이 되는 방향으로 자발적으로 발전할것이다. 그런데 현실은 안그렇다.
왜냐하면 이런 시장의 원리에서 생산자들이 소비자들의 비위를 맞춰주는것은 다른 경쟁자들과의 경쟁에서 낙오될 리스크가 있을때, 혹은 독점적 지위를 누리고 있는 기업이 그 지위를 잃고 경쟁을하느라 똥줄이 타게될 위험에 처했을때 뿐이기 때문이다.
결국은 지속적으로 인간의 자발적인 선행을 기대하기 위해서는 게임이론에 따라 그들을 배신의 연속에 빠트려야하는데 기업 입장에서는 최종적으로는 그 불안정성을 종식시켜야하니 일종의 담합을 형성하던지 완전 펀법으로 자신의 영역을 지키는 수 밖에 없게된다.
그러나 국가적인 차원에서 소비자들과 기업이 서로를 건강한 신뢰를 바탕으로해야 사회가 건강하게 지속된다. 허나 무한경쟁의 규제 없는 자유시장에서 살아남은 독종들에게 그런 선의를 기대할 수 있나? 없다. 소비자들이 병에 걸리든 말든 그런 나라가 점점 불신의 늪에 빠지던 말든 내일도 우리 회사 제품을 다시 사러 올 정도의 믿음만 주면 되는것이다. 그런데 무슨 인간의 선의
=> 경쟁이 심화되면 당연히 오늘 내일이 아니라 십년 백년의 신뢰가 지속되는 거지
담합타령하는데 모든 경쟁은 담합임 가격을 제시하면서 경쟁자들이 그 가격을 확인하도록 만드니깐
=>또한, 독점에 대한 잘못된 인식론도 이 주장에 내포되어있다. 단순히 공급자의 수로 '독점'을 규명하는건 상당히 올바르지 않은 주장이다. 그 이유는 첫째, 주류경제학이 정의하는 독점이 '실제로' 독점이라면 모든 상품은 소비자의 인식에 따라 독점이 되어버린다. 예를 들어, 삼성은 갤럭시 s8에 대해 1인 공급자의 역할을 하고 있지만, 실제로 스마트폰 시장의 1인 공급자는 아니다. 마찬가지이다. 모든 독점이라고 규명되는 것들은 사실 시장의 규모를 확대한다면 독점자라고 부를 수 없다. 또한, 떠한 음식점에서 비밀 레시피로 만든 음식이 존재한다면, 그 음식에 대해서 그 식당은 100% 독점자이다. 그러나, 시장의 범위를 확대해 전체 음식점의 범위에서 본다면 그 것은 독점이 아니다. 그리고, 이러한 독점 정의에는 또 다른 문제점이 존재한다. 주류경제학에서 독점이라고 정의되는 모든 경우는 '실제로' 경쟁 상태에 놓여져 있기 때문이다. 모든 사업에는 이윤이 있다면 여러 사업자가 사업에 진입하기 마련이다. 설령 그 장벽이 높더라도, 필수적인 사업 (전기, 도로 등)은 이윤이 높기 마련이다. 따라서, 만약 '독점자'라고 규명되었던 1인공급자 또한 소비자가 납득하지 못할만큼의 서비스, 혹은 가격을 제공한다면 그 자리는 언젠가 다른 사업자에 의해서 대체될 것이다. 즉, 주류경제학이 규명하는 '독점자'는 실제로는 경쟁 상태에 놓여있다고 볼 수 있다. 따라서, 독점자의 정의를 단순히 공급자의 수로 결정하는 것이 아닌, 정부가 인위적으로 시장의 진입을 불가능하게 했을 때에만 진정한 독점이라고 볼 수 있다.
또 인간의 선의에만 의지해서 낙오자, 사회적 약자들을 돕는다는 경제적 자유지상주의의 관점은 비현실적이다. 행정학이라던지 재정정책에 대한 연구가 괜히 지속된 것이 아니다. 국민들한테 무엇이 필요할지 또 양적으로 어느 정도 규모의 복지를 제공해야하는지에 대한 정보와 자금이 제일 집중되어있고, 앞으로도 그것이 가능하게 될 곳은 언제나 정부다. 그런데 각 개인이나 기업에게 개인플레이를 시켜서 그것을 필요한 사람들에게 전부 적재적소에 공급시켜준다는것은 자본과 정보의 규모가 가진 위력을 전혀 고려하지 않은 이상론적인 소리가 된다. 게다가 정부와 기업은 같은 복지라도 돈을 어디에 써야할지애 대한 철학도 다르다. 기업들은 주로 재생산이 가능한 분야, 그러니까 장학금이라던가 고아원과 같은데에 편중되게 기부를 하는 경향이 있다. 하지만 미국의 예를 들어봐도 알 수 있듯이 그들에게는 의료보험과 같은 시스템이 정말 절실하다. 기부만으로 그들에게 도움이 될 수 있을까? 진짜로 절실한데에다가 기부가 가지 않는것은 기부산업은 시장의 원리처럼 필요한 사람이 많은데다가 돈을 붓는다고 본인에게 돌아오는것이 아니기 때문이다. 자기가 지원해줘서 인재를 육성하는 일은 자기한테 이익이 되지만 당장 좋은직장이 없는 사람들의 자녀들은 어떤가. 그들이 병이 낫는다고 바로 자신들에게 이익이 되지 않으니 그들에 대한 지원은 훨씬 떨어진다.
=> 그리고 미국 의료보험 개판된건 루즈벨트가 기업별 의료보험 실시하고 케네디가 또 규제 가해서 이모양 이꼴 된건데 뭔소리를 하는 건지 기부사업을 왜 기업만하나 민간인은 모여서 못하나? 민간이끼리 계모임 들듯 의료비 보험, 가난구제 보험 같은 걸 만들어주면 그만임 수익성 타령하는데 수익성때문이라도 광범위한 사회의 자발적 구제 단체가 만들어짐 또 그런걸 사회에 홍보해서 기부금도 이끌어내는 거고
정부가 그럼 적재적소로 해줄 능력은 있냐? 그래서 자본도 많고 사람도 부려먹는 소련은 잘 하셨겠죠? 애초에 가격도 없어 서로 상호 계약도 없이 그저 돈만 많다고
심지어 정보가 많은 것도 아님 거시사회의 그 광범위하고 헤아릴 수 도 없는 지식의 pool에서 정부가 취하는 지식이 많으면 얼마나 많다고? 기껏해야 계량화된 몇몇 지식이 전부 심지어 그 지식을 '수집'하는 게 전부
애초에 선의에 기반한 자선이 옳다는 말만 했지 그냥 수동적으로 혹은 고만고만하게 하라는 둥 방법을 말한 적 없다.
그리고
경제 논리가 싫다능!
[원본 편집]
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주의. 이 문서는 진신류가 좋아하는 것에 대해 다룹니다. 그냥 현 정치세력들 다 까면서 신선놀음질 하는 무능력한 방구석 좌파들에 대해 다룹니다. |
개인의 권리는 신성하기 때문에 개인의 재산권 역시 신성하고 존중되야 하며, 그렇기 때문에 사람들은 자신의 능력껏 일을 해서 재산을 모아야 한다. 개개인의 자유를 존중하기 때문에 무한경쟁은 당연하며, 거기에서 어떤 결과가 나오든 순응해야 한다. 따라서 국가가 개인의 재산을 세금이나 낙오자들을 돕기 위한 복지 등의 명분으로 가져가는 건 있어선 안될 일이다. 왜냐면 개인의 재산권을 침해하는 것이니까. 낙오한 사람이 있으면 그 낙오된 현실을 받아들여야 하며 인간의 선의에 따라 행해지는 자선을 제외한 어떤 도움도 바래선 안된다. 이게 바로 자유지상주의의 경제론인데,(나무위키, 자유지상주의 이론 파트를 참조했다) 역시나 좆같은 소리.
두가지 이유에서 이 주장은 헛소리인데 하나는 이런 무한 경쟁을 거친 제품이 정말로 신뢰할만한 최상의 서비스를 제공하느냐이고 둘째는 이 과정에서 도태된 약자가 과연 인간의 선의만으로 건강한 삶을 지속할 수 있겠느냐이다.
경제적 자유지상주의가 말한대로 인간의 선의를 믿는다면 생산과정에서 역시 소비자의 건강이라던지 편의에 도움이 되는 방향으로 자발적으로 발전할것이다. 그런데 현실은 안그렇다.
왜냐하면 이런 시장의 원리에서 생산자들이 소비자들의 비위를 맞춰주는것은 다른 경쟁자들과의 경쟁에서 낙오될 리스크가 있을때, 혹은 독점적 지위를 누리고 있는 기업이 그 지위를 잃고 경쟁을하느라 똥줄이 타게될 위험에 처했을때 뿐이기 때문이다.
결국은 지속적으로 인간의 자발적인 선행을 기대하기 위해서는 게임이론에 따라 그들을 배신의 연속에 빠트려야하는데 기업 입장에서는 최종적으로는 그 불안정성을 종식시켜야하니 일종의 담합을 형성하던지 완전 펀법으로 자신의 영역을 지키는 수 밖에 없게된다.
그러나 국가적인 차원에서 소비자들과 기업이 서로를 건강한 신뢰를 바탕으로해야 사회가 건강하게 지속된다. 허나 무한경쟁의 규제 없는 자유시장에서 살아남은 독종들에게 그런 선의를 기대할 수 있나? 없다. 소비자들이 병에 걸리든 말든 그런 나라가 점점 불신의 늪에 빠지던 말든 내일도 우리 회사 제품을 다시 사러 올 정도의 믿음만 주면 되는것이다. 그런데 무슨 인간의 선의
또 인간의 선의에만 의지해서 낙오자, 사회적 약자들을 돕는다는 경제적 자유지상주의의 관점은 비현실적이다. 행정학이라던지 재정정책에 대한 연구가 괜히 지속된 것이 아니다. 국민들한테 무엇이 필요할지 또 양적으로 어느 정도 규모의 복지를 제공해야하는지에 대한 정보와 자금이 제일 집중되어있고, 앞으로도 그것이 가능하게 될 곳은 언제나 정부다. 그런데 각 개인이나 기업에게 개인플레이를 시켜서 그것을 필요한 사람들에게 전부 적재적소에 공급시켜준다는것은 자본과 정보의 규모가 가진 위력을 전혀 고려하지 않은 이상론적인 소리가 된다. 게다가 정부와 기업은 같은 복지라도 돈을 어디에 써야할지애 대한 철학도 다르다. 기업들은 주로 재생산이 가능한 분야, 그러니까 장학금이라던가 고아원과 같은데에 편중되게 기부를 하는 경향이 있다. 하지만 미국의 예를 들어봐도 알 수 있듯이 그들에게는 의료보험과 같은 시스템이 정말 절실하다. 기부만으로 그들에게 도움이 될 수 있을까? 진짜로 절실한데에다가 기부가 가지 않는것은 기부산업은 시장의 원리처럼 필요한 사람이 많은데다가 돈을 붓는다고 본인에게 돌아오는것이 아니기 때문이다. 자기가 지원해줘서 인재를 육성하는 일은 자기한테 이익이 되지만 당장 좋은직장이 없는 사람들의 자녀들은 어떤가. 그들이 병이 낫는다고 바로 자신들에게 이익이 되지 않으니 그들에 대한 지원은 훨씬 떨어진다.
ㄴsheep님, 이거는 왜 반박을 안하셨어여 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 진신류 툴하나만 딸랑 붙여놓고 ㅋㅋㅋㅋㅋ
ㄴ 같은말 아래에서 한거 또해야되나? 시장에서 이익집단의 불법이 아닌 방해공작도 시장자유에 포함됨. 고로 무한경쟁을 강요 하는 것또한 우덜식 자유임. 미국의 의료보험을 예로드는데 그건 민영화의 폐해랑은 다른문제임. 그 활동자체가 투명하지 않고 편법을 쓰니 그런거임. 그 논리대로면 공무원 비리를 "이건 정부규제의 폐해랑께!" 하는 수준임.
다만 여기서 확실히 할건 흔히 말하는 아인 랜드식 자유를 강요하는것도 폭력임. 설명,설득과 강요는 천지차이임. 인간본성 자체가 성욕처럼 이타심과 복종에 의해서도 돌아가는데 '노예가 될 자유'도 강제로 탄압하면 안됨. 이때문에 프리드먼 같은 경우는 복지제도라기 보단 사회보장제도의 측면으로 부의 소득세를 지지하는 것이고. '우덜식 자유'를 강요하는 것도 최소국가론의 실현을 흔드는 일이고 이런 우덜만의 자유만 강요한다고 생각하니 바이오쇼크에 나오는 디스토피아가 도래한다고 편견을 만드는것임. 실제로 자유지상주의는 자유사상을 꼭 보장해야됨
건강한 신뢰..게임이론 ㅋㅋㅋㅋ
이래서 사회진화론이 쓰레기라는거임 다른 학문에 편견 심어주는건 덤이고
기타 편견
[원본 편집]- 이들의 자유론은 소유권에 대한 특수한 가정을 근본으로 한다. 예를 들면 치킨집 담합같은건 자유지만 담합때문에 원래 치킨을 살 형편이 되던 사람들이 치킨을 못사먹게되는건 자유의 축소가 아니라 자기의 처지에대한 책임를 지는거로 본다.
ㄴ 그건 치킨을 같은가격으로 먹을 기회가 사라진거지 권리라고 볼수 없음
빚더미에 앉고 인생실패해 치킨테크를 탄 아아아아주 불쌍한 동네치킨집 사장이 관리비가 후달려 치킨값을 올렸는데 치킨값 올리지 말라고 죽창질을 당하는게 옳다고 볼 수 있을까?
(다른 예로, 사람이 날수 있는 여건이 없어서 날 기회가 없는거지 날지도 못하는데 날 자유라 할수있나? 나는걸 시도할 자유야 있어도 가정을 넘어서 뜬금없는 결론을 짓는 궤변은 ㄴㄴ해, 그러면 노조담합은 어떻게 설명할래?)
(고로 말 장난을 통한 개소리다)
- 불평등으로 인한 자유의 축소를 책임이라는 이름으로 무마하기 때문에 평등에 대해서 말만 번드르르하지 사실상 평등을 반대하는게 맞다. 만약 이걸 금지시켜 버리면 어떨까. 물론 자유침해로 본다. 근데 이게 기업의 자유만 침해한것으로 보지않는다.담합이 나쁘고 옳고의 판단은 개인과 각 지역사회가 논의해서 판단할 일인데 그러지 않고 착하다고 생각되는 일을 정부가 대신 해준것이므로 그건 온정주의 법안이란것 결국 자유지상주의자들의 주장대로면 국가가 형사처벌할수 있는건 직접적으로 재산이나 신체에 피해를 주거나 아니면 명시된 계약을 위반한 사기죄말고는 처벌불가능하다. 국가가 나서서 좋은일을 하는것은 각 인간의 자발적인 도덕의지 침해라는 거다.
ㄴ경제적 관점에서는 시장자유가 초점이기 때문에 오해를 불러일으키는데 정치철학적으로 롤스적 공정 [1]이 우선시되어야 한다. 고로 위의 사례는 자유지상주의의 사례가 아니며 자유주의에 집단논리를 짜집기한 악용이다
ㄴ그 '좋은일'이 개입을 해서 인간개조를 시키는거냐 삼청교육대 들어갈래?
자유주의 사상가들에 따라 법철학을 달리 하기때문에 그 의견에는 차이가 있다
- 요약하면 정글사회에서도 자기가 책임질 수 있는 자유만이 진짜 자유라는 개또라이같은 사상. 자유의 책임을 못지면 자유를 거의 대부분 박탈당해도 내버려둔다. 먹고 사는것만 가능할정도면 국가가 해줄것 다해줬다는 입장. 근데 링거맞고 골골대는 인간이 무슨 자유의지를 가지고 자유를 누릴수있나?? 적어도 인간이 자존감을 갖고 본인의 자유를 적극적으로 주장할 정도가 될 수 있도록 국가가 보장해줘야하는것 아니겠나?
ㄴ선의랍시고 일부에 대한 개입은 인간의 주관적 인지를 무시하는 행위이다. 불쌍하다고 앞에 보이는 길거리 노숙자만 도와주면 또다른 약자들은 피해를 본다. 인간의 주관적 인지를 무시한 간섭주의는 예상치 못한 결과를 낳고 이것을 해결하기 위해 또 간섭하고 이런 현상이 지속되서 결국 사회주의와 별반 다를 바 없게된다. 르네 데카르트에 따르면 지성의 한계로 한정적적인 고려를 통해 고른 선택은 많은 오류를 범한다. 규제라는 것은 어떤 특정한 행동을 강요함으로서 개인의 목적은 아랑 곳하지 않고 권력자가 본인이 원하는 사회의 모습을 그리려 하기 때문이다.공산주의도 특정 행동을 강요(통제)함으로서 자기가 원하는 사회의 모습을 그리려 한다는 점에서 둘은 똑같다고 할 수 있는 것이다. 차이점은 얼마나 심하냐 뿐이다.
- 결국 얘네들의 국가관은, 국가+사회적 약자는 무한대의 책임을 질 '자유(쑻)가 있고, 대기업을 비롯한 강자는 무한대의 권리를 누릴 자유(쑻)가 있는 미친 세상을 이상시하게 되는 것이다. 물론 자유지상주의자 자신들은 그 권리를 누리는 강자의 똥꼬를 빨며 일제시대 마름새끼들 마냥 떡고물이나 처먹으며 살고 싶은 거고. 따라서, 자유지상주의자들이 하자는 대로 하면 세상은 소말리아같은 무법 천지가 된다.
ㄴ 자유지상주의에서는 남에게 직접적으로 피해를 주지 않을 책임만 있다 윗글은 권리와 기회의 개념을 오용한 궤변이다
- 이 새끼들도 신자유주의랑 똑같이, 강자인 대기업들에게 단물 빨리고 이용만 당하고 지금은 소수 마이너 이론으로 쪼그러들었다. 론 폴인지 뭔지 하는, 지들의 손바닥만한 리그 안에서 대통령 취급 받는 개똥철학자가 2008년 경제위기 예언했다고 자위중. 이게 뭐가 문제냐고? 예언만 하면 뭐하나? 그럼 그렇게 예언했으니 그 위기를 막으려고 노오력을 해야 할거 아냐? 물론 당연히 자유지상주의자들이 그 위기를 막으려고 정치권과 경제계에 부던히 알리며 노오력을 했던 적은 없다. 그저 입만 나불나불. 물론 자유경쟁을 저해하는 로비를 막으려는 노오력도 한적 없고.....이런식으로 입만 살고 찌질한 점이 자유지상주의의 평가를 더욱 더 떨어뜨리는 것이다.
ㄴ 이는 전혀 그렇지 않다, 신자유주의는 자유지상주의와 달리 경제이론의 개념이기 때문에 현실에서는 효율을 위해 공리주의까지 허용해 악용되는 사례가 빈번하다. '신자유주의'라는 경제이론도 시장을 위해서라도 도덕이 우선시 되어야 하는데 '공정'이라는게 지켜지지 않고 진정한 자유주의의 실현이 되지 않아서이다.
- 이렇게 비판 들어오면 한다는 소리가 "자유지상주의는 다른 사상과는 달리 비교적 신생 사상이기 때문에" 라는 되잖은 변명질을 한다.(나무위키 자유지상주의 문서 참조) 진위여부는 둘째치고, 이 새끼들의 마인드가 얼마나 썩어빠졌는지 알 수 있는 좋은 사례다. 자, 자기네들이 말하는게 뭔가? 자기 자신의 능력만으로 자유경쟁하며 잘 살아보세 아닌가? 그렇다면 신생 사상이든 오래된 사상이든, '사상의 연령대'에 구애받지 않고 어떻게든 자기 살아갈 길을 찾기 위해 자강에 힘써야 하는 거 아닌가? 신생 사상? 그래서 어쩌라고? 그러니까 연식이 좀 있는 다른 사상은 매섭게 비판해도 되지만 자신들은 살살 봐주길 바라는 건가? 이런 썩어빠진 정신머리로 자기자신의 능력으로 자유경쟁하며 잘 살아보세가 퍽이나 가능하겠다 ㅋㅋㅋ
ㄴ이건 뭐 허수아비 때리기 수준이네 고전적 자유주의부터 내려온건 누가 먹어버렸나보지?
- 이새끼들도 저런 논리적이고 합리적인 비판이 들어오면 아몰랑 공산주의도 병신이었고 사민주의도 병신이었는데 어쩌다 잘된거 뿐이얌이라는 되도 않는 허접한 양비론을 시전한다. 아니 공산주의와 사민주의가 병신인것과 자유지상주의가 병신인게 무슨 상관관계가 있나? 초딩이라도 논파 가능한 소리인데도 나무위키 자유지상주의 문서에는 그런 소리가 떡하니 써져 있다. 피장파장의 오류 하지 말라고 되돌려도 또 되돌린다. 마인드가 진짜로 미개하기 짝이 없다.
ㄴ라고 갑자기 나무위키에 한풀이
- '그럼 법으로 막으면 로비가 다 없어지냐?' 같은 소릴 하는데, 그런 논리라면 살인죄도 쓸모없고 절도죄도 쓸모없다. 살인과 절도를 금하는 법은 고대시대에도 있었지만 여전히 살인 절도는 일어나니까. 로비는 결국 인간의 탐욕으로 일어나는 건데 법으로 금한다고 없어지냐? 같은 소릴 하고 싶으면 전 인류를 다 뇌수술 해서 탐욕이란 감정을 없에자하지 왜?
ㄴ 무슨얘기를 하는건지 모르겠는데 법으로 막으면 모든게 완벽하게 해결된다는 뜻이냐?
법학의 관점으론 이분법적으로 제제와 그게 아닌것으로 존재하는데 중용을 지킨다 뭐다 하는 것은 보이지 않는 무언가 드립의 궤변일 뿐이다
ㄴ얼핏 들으면 일단 나쁜거니깐 살인 강도도 법으로 금지하듯이 로비도 나쁘니깐 법으로 금지해야한다는 v***님의 주장은 맞는 것처럼 보입니다. 그런데 왜 자유지상주의가 로비금지를 외쳐야하는 건지 모르겠네요 자유지상주의 입장에서는 오로지 개인의 자유를 침해하느냐 안하느냐만 봅니다. 로비가 그 자체로 타인의 자유를 침해하는 행위가 아니기 때문에 거론하지 않는 겁니다. 오히려 로비는 민주주의의 입장에서 평가할 문제입니다.
- 그리고 '나무위키의 소략한 서술만으로 우릴 전부 다 그렇게 생각 마라!' 라는 반론도 있던데 그럼 댁들이 나무위키 내용을 정확하고 앞뒤맞게 수정 하시던가요. 키야 다른 사상도 아니고 지들이 좋아하는 사상이 위키에서 엉터리로 서술되어 있는데 니들은 문제도 안느끼냐? ㅋㅋㅋㅋ 예를 들어 일베가 왜 욕처먹냐? 커뮤니티에 소속된 일부가 병신짓을 하는데 커뮤니티 내부에서 그걸 자정할 의지가 없으니 욕처먹는거지? 니들도 마찬가지야 니들도. 유치한 인신공격이나 할 시간에 그거나 고쳐라 ㅋㅋㅋ '일부가 똥싼걸 우리가 왜 해야 하지?' 이러는데 솔직히 말하자면 '난 실력이 없으니 저거 못고친다, 하지만 난 자유지상주의 못잃어 대한민국 못잃어 빼애액' 으로 밖에 안들린다. 정말 자기가 나무위키의 서술이 허술하다고 지적할 실력이 있다면 왜 행동을 못할까 ㅋㅋㅋ
ㄴ그러면 나무위키에다 반박하던가 여기에서 나무위키 타령은 왜 하는데
- '론폴은 일반 시민들에게 그걸 알리려고 한거다!' 라고 지들 최고존엄이 까이니 부들부들하던데, 그래 일반 시민들이 그거 아는거 좋지. 근데 일반 시민들이 그럼 법을 만들고 제도를 만들어 올바르게 바꾸나? 법이 바뀌고 제도가 바뀌는 시스템이 바뀌어야 의미가 있는 거지. 그걸 못하고 그냥 유튜브로만 나불대는게 행동력 조루가 아니면 뭐다? 그게 아니면 뭐, 사람들이 우~ 하고 들고 일어나 빨갱이처럼 가진 놈들 다 죽창으로 죽이고 린민재판하는걸 바랬던 거냐? 정치가들을 시민이 뽑으니 의미있는거다! 어쩌고 하는데, 그 시민들을 조직화시키고 자기 의견을 관철할 집단으로 만들어 현실적 사회운동을 해야 의미가 있는거다. 그냥 말만 주절주절거리고 '이제 깨시민 여러분이 알아서 하세염~' 하는 건 아무것도 이룰수 없는거에요, 아시겠어요? ㅉㅉㅉ '우리가 힘이 없는데 뭐 어쩌라고?' 운운하는 것도 꿀잼인게, 무한경쟁 자유경쟁을 앞장서 주장하는 인간들이 '나 힘없으니 배째라' 라고 말하면 뭐 어쩌자는 거지? ㅋㅋ 힘이 없으면 노오력을 해야지? 노오력을. 노오력 안했다 이런 소리네, 응?
ㄴ 무한경쟁은 자유주의에 대한 잘못된 해석이고 방해공작도 시장의 기능인데 이거야 말로 멀쩡한 사람 꾀어서 '나 힘없으니 돕지 않으면 죽창질 당한다' 논리 아님?
ㄴ 정말 한심한 소리를 하는게 시민들을 조직화 하고 집단화하는 현실적 사회운동을 하기 위한 기반이 바로 시민에 대한 교육, 언론을 통한 홍보 아닌지? 조직화 집단화는 깃발 내걸면 저절로 우르르르 몰려드는 건줄 아시는지? 노사모 집단도 아니고 이념으로서 정치운동을 할려면 일단 이념을 알리고 얼마나 좋은 것인지 알리는 것부터 시작해야 정상아닌지? 그런 교육을 통해 자유지상주의라는 이념의 지지자를 만들면 자연스럽게 현실의 문제점을 지각하는 과정에서 문제를 해결하기 위한 정치참여, 운동이 일어날테고 따라서 자연스럽게 집단화 조직화가 실현될텐데 평생 진신류 짓거리하다보니 까먹으신듯(쑻)
- [애초에 자유가 보장되면 기회의 평등과 상호존중이 이루어질거라고 생각안함. 평등이라는 것은 왜 고려해야하는 것이며, 상호존중이라는 것의 정의는 무엇인지? 그리고 평등을 고려하는 이유는 간단하지 않나. 사회를 구성하는 이유는 그 사회의 정의 실현이 목표니까. 굳이 사람들이 서로 모여서 어쩌면 자기를 억압할지도 모르는 사회를 조직하는 이유잖아. 그 자유지상주의도 적어도 사회적 공정함이라던가 법치에 대해서는 찬성하는거는 맞지않아?? 경제학적 자유지상주의는 애초에 관심이 없기 때문에 딱히 반박은 안하는데, 애초에 자유지상주의가 경제적 자유를 요구하는 이유는 공리주의나 (후설식으로 따지면) 과학적 정밀함과는 전혀 무관함.] 뭐 이런 반론을 하고 이거 반박 못하면 되돌리지 마라! 운운하는데, 경제의 중요성이 엄청나게 커진 자본주의 사회에 대한 이해를 못하고 저런 소릴 하는게 분명하다. 위에서 만화 가져와서 비판한 대로 경제적 규모가 그 사람의 사회적 운신의 범위를 결정하는 세상인데 경제적 자유지상주의에 관심을 안 가진다는건 그냥 세상의 반쪽만 보고 평가하겠다는 것과 동일함. 자기를 억압할지도 모르는 사회라.....히틀러 스탈린 시절 살거나 북한이나 중국, 러시아 등의 비민주 국가에서 살면 그 말이 맞았겠지요 ㅉㅉㅉ 근데 민주주의가 대세가 된 세상에서 민주주의 국가에서 사는 주제에 무슨 소리? 천조국 무식쟁이 레드넥들이 민병대 운운하며 백수건달질할때 그런 말 잘하드라. '정부가 우릴 공격하면 우린 누가 지켜줘!' 이러면서. 그딴 소리가 말이 되는 소린지는 잘 생각해보자. 참고로 민주주의 정치제도를 가지며, 자국이 했던 매독 생체실험 사건이나 mk울트라 같은 비인간적 생체실험도 인정하고 국민에게 사과하는 국가가 천조국이다.
ㄴ 미 정부의 위키리크스와 CIA의 스노든의 프리즘 폭로 사건을 인정하지 않는 행보를 보아도 공익이라는 명목하에 정부의 힘이 커질수록 다른 자들의 권리는 무시되고 감시당할수 밖에 없다. (스노든의 프리즘 폭로사건 참조)
ㄴ 결국 가난한 사람들이 어느정도 먹고 살아야한다는 자기만의 가치 실현을 위해 강요과 폭력을 자기 맘대로 하겠다는 걸 늘어놓은 헛소리 도대체 노동자천국이라는 가치를 앞세운 공산전체주의, 민족의 번영을 위해 떠든 나치, 파시, 군국주의랑 본질적으로 무엇이 다른지 설명좀???? 세상반쪽만 본다고 헛소리하는데 결국 자기는 자기 보고싶은 것만 본다는 v***님 (쑻)
- 그리고 무한경쟁을 긍정하는 사회에서 기회의 평등 보장 안하면 위에 저 만화같이 된다. 부의 대물림이 계속 되고 계속 가진 사람이 유리하게 경쟁하는 환경이 지속되는데 '평등을 왜 고려해야 하죠 ㅇㅅㅇ?' 이런 소릴 하는건, 그냥 '우리 신분제 사회로 돌아가죠 ㅋㅋ' 라는 말을 돌려말하는 것에 지나지 않는다. 게다가 과학적 정밀함과 무관한 철학사상이 도대체 뭔 의미가 있을까?
ㄴ자연과학은 관찰과학이라 나타내는 결과물 그자체라서 이해가 가는데 과학 자체 유물론을 사회에 바로 투철시키겠다는건 사회에서의 인간을 공장부품 핫산으로밖에 보지 않고 가치 말살로 밖에 볼수없는데? 이러니깐 멀쩡한 사람 죽창질이나 하지
철학을 왜 하고 왜 사상을 만드나?세상을 더 나은 곳으로 만들기 위함인데
ㄴ엌ㅋㅋㅋㅋ 철학의 존재이유가 세상을 더 나은곳을 만들기 위함임? 어떻게? 자신이 보는 철학이 세상의 기여를 위한 업적주의임?
이렇게 철학과 진리의 존재이유까지 인위적으로 설정하고 강요하고 있는 실정이다
, 정밀함 없이 주먹구구로 내미는 그런 사상이 도대체 현실을 개선하거나 정의를 구현하는데 뭔 역할을 함? 최소한 히틀러나 스탈린, 김혹부리 같은 개막장 인간들도 지들의 개똥철학에 과학적 정밀함을 추가하려고 죽을 똥을 쌌는데 이 양반들은 아예 그런것도 안하시겠단다 ㅋㅋㅋ
ㄴ 당연하지, 부분적으로 실증적인 그런 학문들이 과학이라고도 할순 없지만
실증주의만이 진정한 철학이며 이를 실생활에까지 모든 규범에 적용하려는 공산주의적인 의도를 보이고 있다
그에 대한 반론
[원본 편집]
개인에게 우덜식 정의를 위해 돈을 뜯는 미개함은 위의 짤로 설명된다
이렇게 자유지상주의의 비판은 마르크스식 착취론을 옹호하면서, 간단히 말하자면 계급투쟁 논리를 가져다 쓰이는 것 밖에 되지 않는다."과학적 정밀함"(공산주의식 마인드)를 통해 인간을 생산기계 혹은 건전지따위로 취급하며, "우덜식 정의"를 위하여 자기네들 입맛에 맞게 인간개조를 하는게 혹자들의 주장이다. 실제로, 이들이 말하는 정의는 설명되지 않는다, 맨 처음 만화의 예시를 설명하는 것도 폴라가 리처드를 이겨야(?) 되거나 그나저나 뭘 이겨? 경쟁을 할 수 없게 리처드, 폴라 모두 죽창질을 당해야 하는 실정이다. 그냥 말은 할순 없지만 뭔가 삶의 질이 소중이 대중이 하고 너도 나도 죽창 한방이 이들이 말하는 정의이다.
ㄴ차등의 원칙에 따른 공정성 확보가 공리주의, 계급투쟁하고는 뭔 상관이냐? 윗만화는 그정도 수준의 메세지아닌가?
ㄴ 차등의 원칙 운운하는거 보니 롤스 말하는거 같은데(일단 차등의 원칙은 고전적 자유주의부터 반하는 도그마임), 흔한 편견이 롤스의 철학이 복지국가옹호론이라는 것임. 마르크스식으로 사람을 가진것으로 따지는 것은 자존감을 채워줄 수 없음. 자존감을 가질 수 있으려면, 정치적 위계, 문화적 편견, 사회적 차별이 모두 사라져야 한다고 함;여기서부터의 정의(Justice)는 자유주의의 직접적으로 필수요소는 아니지만. 오히려 롤스는 '재산소유민주주의'(property-owning democracy)가 바로 서야 정의로운 사회를 구현할 수 있다고 주장했음.
ㄴ 그리고 덧붙이자면 맨 첫문장부터 리처드를 '특권'이라 규정하면서 피해의식을 조장하는데?
공정성 확보 필수요소인데 남한테 뺏어서 무차별적 퍼주기는 개입의 여지만 순환적으로 남김. 애초의 윗만화를 들이대는것도 브루주아와 약자의 관점에서 피해의식 만들기임. 상속제를 까면서 죽창위의 평등을 주장하려면 아예 자기 유전자 풀도 거부하지 그러냐 ㅋㅋ 이러면서 공산주의는 싫어하지? ㅋㅋㅋㅋㅋ. 불평등의 심정은 공감은 간다만 남녀 성별이 나뉘고 그누구라도 차이가 나타나는데 강제로 인격을 똑같이 만드는식의 평등을 강조하는게 아니라 롤스식 공정 사회적 공정을 보장하고 기회와 권리에서 나오는 차이의 관점을 자연법으로 갈것인가 어떻게 볼것인가 이런걸 심도깊게 토론해봐야지 이건 뭐 "아몰랑 우덜식 정의를 쌈에 싸서 드셔보세요" 수준
결국 이에 대한 비판이라는 것은 사회계약론에 의거한 평화로운 개인주의를 이기주의로 일반화하는 과를 범하고 있는 것이며 (순수 소극적 자유의 한계를 인정하고 존로크의 계약론을 수용 및 발전한 사상이라 볼 수있다), 이는 오도적인 해석이라 볼 수 있다.
또한 자유지상주의의 방식은 타인에게 침해를 금하기 때문에 평화적이고 점진적이어서 폭력적인 타 사상과와는 달리 지지하는 자가 대체적으로 소수일 수는 있다. 이를 보고 사상경쟁에 실패했다는 비판은 결국 사회적 자연도태와 적자생존을 인정하는 꼴이며 무차별적인 자본경쟁을 옹호하는 꼴이된다.
자유지상주의는 어떤 사상에 반할지는 몰라도 그자체로 자유사상을 존중해 여타 사상보다 대단히 포용적인 사상이다.
(예를 들어 자발적인 사회주의 집단도 남의 권리에 피해를 주지 않는다면 스스로 동의한 구성원 내에서의 활동은 어떻게든 보장 받을수 있다. 방법은 언제나 평화적이라는 것이다. 반대로 사회주의는 자유지상주의를 허용할 수 없듯이 다른 사상의 굴레에선 자유지상주의를 허용 할 수 없다)
비판이다 비판이다 하는데 형평성과 공리주의를 빠는 것을 보면 백억받기 vs 고자되기를 주창한 와갤러보다 윤리공부가 덜 된 헬조센 핫산인걸 알 수 있다. 사람마다 각기 추구하는 방향이 다르고 사회에 따라 닥쳐있는 상황이 각기 다른데 다른 사람걸 빼앗아서 다른 사람에게 주자는 단순한 논리에 속지 말길 바란다.
윤리의 기준을 최소의 단위인 개인으로 가지 않으면 공리주의/형평성이라는 이름으로 개인의 가치를 난도질 당할 수 밖에 없다.
→다음중 더 가치있는 쪽은 어디인가?
- 다리장애인 100명 vs 여자 50명
고자되기
- 지하철 거지 2만명 vs 즈그애미랑 애비
- 학교 선생2명 vs 학생 30명
이 조건들을 '철로를 이탈한 전차의 딜레마'나 '둘 중에 하나만 살릴수 있다' 식의 논증에 적용한다면 최대한 불쌍해 보이고 머릿수 많은 쪽으로만 고를 수 있을까?
나치의 T-4프로그램이나 홀로코스트처럼 국민의 삶의 구제를 위해 "쓸모없는" 정신지체아들과 부자 유대인들을 죽일 수 있을까?
자유지상주의의 답은 개개인의 가치를 위의 있는 조건으로는 고려 할 수 없다는 것이다. 죽는다면 오로지 무작위로 결정날 뿐이다.
자발적인 호의나 자선이 아닌
"어? 너 나보다 키가 작네, 너 다리 자르고 난 키높이 깔창 신으면 됨 ^^" 논리는 간섭주의 폭력밖에 되지 않는다
ㅅㅂ 왜 내가 아는 자유의지주의자 새끼들은
[원본 편집]죄다 규제주의자인겨? 그게 우리나라 진신류 측에서 자유의지주의 극혐하는 이유 아니야? ㄴ 그럼 리버테리언이 아닌거지
비판 의견도 추가시켜야합니다.
[원본 편집]너무 지나치게 찬양 의견만 있습니다. 과거판에 비판 의견도 추가 시켰습니다. 지우지 마세요
ㄴ내용도 산만하고 이미 토론항목에 반박도 되어있는데
정 그렇다면 새내용으로 정리좀해서 작성해주시기바랍니다
주류 자유지상주의가 우파이념이 아니라니
[원본 편집]어떤 좌파가 극단적인 프리마켓을 지지함???
ㄴhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Left-wing_market_anarchism
이거 참고하세요
대표적으로 콘킨의 Agorism을 예로 들 수 있습니다. 침해를 주지않는 모든 평화로운 활동(Counter Economics)을 중시하며 노점상과 같이 정부가 제한하는 블랙마켓을 긍정합니다. 기업체제는 부패할 수 밖에 없으며 극소적인 시장체제로 가자는 해체주의 견해를 가지고 있습니다.Left Libertarianism에 분류됩니다.
중립성 틀은 이미 전에 토론을 통해 프루동 주의자와 같은 좌파의 관점 우파의 관점을 명시해놓아 자유인 틀의 통일성에 의거하여 없애도록 하는 것에관라자도 동의했습니다
ㄴ 그러나 주류자유지상주의는 우파이념으로 평가하 는것이 보편적 시각입니다. 당장 라스바드, 론폴등이 좌파입니까?
ㄴ 애초에 자유주의를 우파니 좌파니 하는 것 자체가 부당하다고 보는데요 당장 중도파만큼 어느정도 절충을 위해서 좌파를 차용하는게 아니라 자유라는 논리하에 입각해 있는데 그게 좌퐈 우파 의견을 모두 수용하는 것처럼 보이죠 그런데 왜 이것이 굳이 우파로 분류되야하는 지는 잘 모르겠네요
ㄴ 경제적인 자유주의는 대게 우파이념, 존 롤스식 자유주의는 중도좌파이념으로 봅니다만... 이건 저의 시각이 아니라 유럽이나 미국에서도 우파정당이 표방합니다.
ㄴ 그나마 우파쪽에서 포용해주니깐요 솔직히 좌파라 불리는 사람들 중에 유물론에 갇혀있지 않는 사람이 어딨는지? 그 유물론에 빠져서 시장하면 질색을 하는 사람들 무더기인데 그럼 당연히 자연스럽게 그나마 받아주는 우파쪽으로 가는 거지 첨부터 우파여서 간게 아니잖아요
ㄴ 그건 궤변이지요... 애시당초 좌파이념과는 거리가 멀고 우파쪽에서 표방하는데 우파이념이 아니라니
ㄴ 좌파하고 거리가 마냥 먼지? 그렇데 따지면 오히려 중도적인데요;; 우파쪽에서 사회문화적인 개인의 온전한 자유를 주장하는지?? 그렇게 좌우파따지기 시작하면 프랑스혁명때부터 올라가야되요
ㄴ 아니 제가말하는 좌우파는 현대기준입니다. 현대기준에서 중도이념은 기독교 민주주의와 사회자유주의입니다.
ㄴ그리고 무슨 주류만 설명하고 나머지는 무시해야되는게 무슨 위키입니까? 주류는 우파가 비중을 많이 차지하고 있다정도로만 설명하면되지 무슨 시장주의=수꼴 식의 마타도어만 남발하시니 정말 당황스럽네요. 좌파 우파 나누는건 대략 거시적으로 보는거고 좌파 우파를 어떤기준으로 실증적으로 나눕니까? 근거도 없이 A=B식으로 등호남발해 이건 좌파고 저건 우파고식의 흑백논리좀 삼가해주세요
그 다음으로 견해차가 있으니 서로 편집할때 남이 써놓은 편집 중간에 글 투척하고 해집고다니면 안되죠. 다른견해나 반박은 문단을 따로 만들어 작성해주세요---Sheepnation (토론) 2016년 7월 10일 (일) 18:58 (KST)
ㄴ 누가 나머지는 무시해도 된됬습니까? 시장주의가 수꼴이라고 한적도 없는데요?다시 읽어보세요
그리고 내가 좌우파를 나눈게아니라 론폴도 미국의 우익집단인 티파티와 연대하기도 하는데데 이래도 우파이념이 아닙니까?
ㄴ어떤 좌파가 극단적인 프리마켓을 지지함???☞ 이말 본인이 하셨구요
그러니까 현대에 들어서 완벽히 좌파 우파 분류를 실증할 수 없으니, 거시적으로 "주류는 우파라고 볼 수 있다"정도의 선에서만 끝내자구요
중립성 틀
[원본 편집]"자유지상주의에 대한 오해들" 항목에 할애되어 좌익 우익 이데올로기에 대한 설명이되어 있습니다.
보충하고 싶으시다면 나머지 부분은 추가해서 문단을 따로 만들어주세요. 아니면 문맥을 해치지 않는 선에서 문단 주제에 맞게 수정해주세요
- ↑ 누구든지 재산권을 보장해줘야 한다
